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dimanche, 10 janvier 2010
Martial : "Pourquoi les portes de l’Ijtihad devraient elles demeurer fermées ?"
Suite au commentaires sur son interview, Martial m'a fait parvenir aujourd'hui ce long texte. Bonne lecture.
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IBM, ma na l’impression ou lé molissab. Alors ma na question. Ma pose a li en français passeke na 2,3 moun i trouv ke lire Kréol lé pa facile.
Mi vé di domoun, avant commenter, critiquer, lire jusqu’au bout et lire sans avoir préjugé passeke mi lé Martial Gran K.
La question concerne le Fiqh (Droit musulman) dans le sunnisme.
A l’époque où Muhamad (SAW) était vivant, il expliquait lui-même les prescriptions, droits et devoirs des gens.
A sa mort, les Compagnons (RA) ont pu poursuivre le développement de ce droit en prenant comme source le Quran et les Hadiths.
Le Quran se compose d’environ 6 219 versets. Une petite partie seulement concerne des prescriptions juridiques. Tout n’est pas prévu dans le Quran (par exemple, un astronaute en orbite autour de la Terre, quelle est la durée de son jeune ? ou encore le voyageur a des obligations limitées en terme de salat mais à l’époque Makkah – Madinah prenait plus de temps que Réunion / Madagascar, alors qu’aujourd’hui tu peux faire un AR en avion en 1 journée si tu veux).
Je ne développerai pas sur le travail qui a été fait pour trier entre les hadiths ceux qui sont considérés comme authentiques. Mais une question IBM, les Hadiths ahad font-ils partie de la catégorie des hadiths authentiques ?
L’Islam se développe et arrive dans de nouveaux territoires de culture non Arabe et qui ont déjà un Droit spécifique (la Perse, la Turquie actuelle, l’Inde, l’Afghanistan, la Chine par exemple). Les Compagnons sont morts, des situations nouvelles apparaissent. Il faut interpréter le Quran et les Hadiths.
D’autres sources composent donc le droit musulman ou Fiqh :
Le Consensus ou Ijma
Le Raisonnement par analogie ou Qiyas
Le Choix préférentiel ou Istihsân
L’intérêt général déterminé ou Maslaha al Moursala
L’usage ou Ourf
La présomption de continuité ou Istishâb
Les lois des peuples monothéistes ou Char’ man qablana
L’opinion des Compagnons (RA) ou Madhhab as Sahâbi (RA)
L’interprétation juridique ou Ijtihad
Si j’ai commis des erreurs dites le moi.
Dan l’Islam Sunnite, quatre écoles juridiques principales ont été développées par :
Abû Hanîfa Al-Nu'man Ibn Thabit (dates présumées 699-767) – Ecole Hanafite
Ach-Shafi'i (dates présumées 767-820) – Ecole Shaféite
Mâlik ibn Anas (dates présumées 715-795) – Ecole Malékite
Ahmed ben Hanbal (dates présumées 780-855) – Ecole Hanbalite
Il existe une école qui a disparu mais qui a été une école officielle sous les Abbassides et dont l’enseignement n’est pas dénué d’intérêt, il s’agit de l’école Muntazilite qui accordait une part importante au rationalisme. Si IBM ou d’autres peuvent m’expliquer pourquoi cette école a été réprimée par les pouvoirs en places à l’époque (11ème-12ème siècles de l’ère chrétienne / 5ème-6ème siècles de l’ère musulman).
Les fondateurs de ces écoles n’ont pas connu Muhamad (SAW) décédé en 632. Ils ont peut être connu les Compagnons (je ne sais pas). Mais les étudiants de ces 4 personnes ne les ont pas connus et ils ont développé le Corpus Juridique Musulman.
Un des fondements du Fiqh est l’Ijtihad. Le concept d’Ijtihad à ma connaissance (si je me trompe dites le moi) s’est développé entre la mort du Prophète (SAW) et environ le 13ème siècle (Remarque : ceux qui vont me dire que Muhamad SAW est vivant et que son corps est intact je répondrai que je n’ai pas vu son corps. Et que d’après certains, à sa mort Abu Bakr aurait dit aux gens « Ceux qui croyaient en Muhamad SAW , Muhamad SAW est mort. Ceux qui croient en Allah, Allah est toujours Vivant et ne peut pas mourir).
Le 13ème siècle a été marqué par les invasions mongoles qui peuvent être comparées comme les invasions des peuples d’Asie centrale au sein de l’empire Romain d’Occident et la prise de Bagdad pourrait être comparée comme la prise de Rome en 410.
Les invasions mongoles ont été ressenties comme un traumatisme par le monde musulman, à l’instar des Croisades.
C’est dans ce siècle que né un éminent théologien Taqï ad-Dīn Abu 'l Abbās Ahmad plus connu sous le nom de Ibn Taymiyya.
Ibn Taymiyya considère (selon mes modestes connaissances) que les textes doivent être compris dans leur sens apparent (littéral ?). A partir de cette époque, les portes de l’Ijtihad se sont refermées ou en tous les cas, il a été moins pratiqué.
A cette époque aussi, l’influence politique des Etats musulmans refluent. Les pays musulmans entre dans une période de somnolence et deux siècles plus tard l’Occident renoue avec les connaissances grecques (ok, les musulmans les ont transmis), la Renaissance débute, on assiste aux prémices de l’interprétation des textes bibliques sous un œil rationnel (il y a eu du sang et des larmes pour cela, Galilée, Copernic ou Giordano Bruno peuvent vous écrire des essais à ce sujet).
Une fois j’ai demandé à une personne pourquoi de nos jours on ne pratique plus l’Ijtihad. Il m’a répondu que ceux qui l’avaient pratiqué étaient de grands Théologiens et qu’ils étaient très pieux.
Cela signifie t’il qu’à notre époque les religieux sont moins pieux et moins savants ?
Je pense que ceux qui ont développés le Fiqh étaient des personnes très intelligentes, mais l’époque était aussi très différente.
Si l’Islam ne veut pas être sclérosées, des Penseurs, des Théologiens doivent contribuer a son enrichissement. Il faut aussi laisser des non-religieux (laïcs mais ce terme peut être considéré comme péjoratif avec tous les débats des extrémistes laïcs sur le voile, l’Islam et au début de 20ème siècles sur l’Eglise).
Il existe des compétences requises pour pratiquer l’Ijtihad. C’est comme pour n’importe quel droit.
Il faut parfaitement maitriser l’Arabe tant sur le plan lexical que sémantique et rhétorique.
Il faut connaître le Quran et la Sunnah. Il faut connaître le raisonnement par analogie.
Certains disent que l’Ijtihad n’est pas autorisée lorsque la prescription est explicite dans le Quran.
Alors si je prends l’exemple suivant :
Sourate An – Nur (n°24)
« 24.1. Voici une sourate que Nous révélons et prescrivons, en y exposant des versets clairs afin que vous puissiez y réfléchir.
24.2. Administrez à la femme et à l’homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n’ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d’un groupe de croyants.
24.3. Le débauché n’épouse qu’une femme débauchée ou une idolâtre, et la femme débauchée n’épouse qu’un homme débauché ou un idolâtre. Mais de telles unions sont interdites aux croyants.
24.4. Ceux qui lancent des accusations contre des femmes honnêtes, sans pouvoir produire quatre témoins, seront punis de quatre-vingts coups de fouet, et leur témoignage ne sera plus jamais admis, car ce sont des êtres pervers,
24.5. à moins qu’ils ne se repentent par la suite et ne s’amendent, car Dieu est Clément et Miséricordieux.
24.6. Ceux qui accusent leurs épouses d’adultère et qui n’ont d’autres témoins à produire qu’eux-mêmes, chacun d’eux aura à jurer quatre fois devant Dieu qu’il ne dit que la vérité,
24.7. et une cinquième fois pour invoquer la malédiction de Dieu sur lui, s’il dit des mensonges.
24.8. Aucune peine ne sera infligée à l’épouse, si elle jure quatre fois devant Dieu que son mari a menti,
24.9. et une cinquième fois pour invoquer la colère de Dieu sur elle, si c’est son mari qui dit la vérité.
24.10. Cette prescription témoigne de la bonté et de la miséricorde de Dieu pour vous, car Dieu, dans Sa sagesse, aime à pardonner. »
Cette prescription est explicite. Alors est ce que ça veut dire que si deux personnes hétérosexuelles adultères sont reconnues comme telles par au moins 4 témoins, que la Femme et le Mec reconnaissent leur acte et que le Mari et l’Epouse trompés ne pardonnent pas ; alors les deux personnes adultères recevront 100 coup de fouet ?
C’est le seul moyen que l’on ait trouvé contre l’adultère ?
Comme je vous l’ai dit, je fréquente des femmes mariées (je vous rassure en indiquant que je ne recherche pas spécialement des femmes mariées). Il y a de tout. Il y a celles qui ont envie de sexe, mais il y a aussi des femmes dont le mari ne les touche plus, ne les regarde plus ou les trompe. Dans ces derniers cas, vous croyez que 100 coups de fouets vont arranger les choses ?
Ou encore dans la sourate Al-Baqara
« 2.234. Les femmes qui ont perdu leurs maris sont tenues d’observer une période de viduité de quatre mois et dix jours . Passé ce délai, vous n’êtes plus responsables de la manière dont elles disposeront honnêtement d’elles-mêmes. Dieu est bien Informé de ce que vous faites.
2.235. Vous ne commettez aucun péché en faisant discrètement une proposition de mariage à l’une de ces veuves en période de viduité ou en nourrissant simplement l’espoir de le faire. Il n’échappe pas à Dieu qu’une telle pensée peut vous effleurer l’esprit. Mais ne vous liez pas à elles par des promesses secrètes et ne leur tenez pas des propos malhonnêtes ! Ne concluez donc le mariage qu’à l’expiration du délai imparti. Sachez que Dieu connaît toutes vos pensées ! Craignez-Le et n’oubliez pas qu’Il est Clément et Miséricordieux. »
La période de viduité ou Idda se comprend lors de l’époque à laquelle le Quran a été révélé et jusqu’au 20ème siècle puisqu’il s’agit de s’assurer que la femme n’est pas enceinte, de crainte d’introduire dans une famille un enfant qui n’est pas le sien avec les problématiques qui pourraient en résulter (jalousie des enfants de père, héritage, etc).
Encore aujourd’hui dans bon nombre de pays les femmes n’ont pas accès à des gynécologues pour vérifier si elles sont enceintes ou pas. Mais en Occident, nous avons cette chance. Alors, le Idda a-t-il encore lieu d’être ? Ce que je veux dire par là c’est qu’en fonction du lieu et du temps (au sens époque) la situation diffère très sensiblement.
Ma question est la suivante. A notre époque, pourquoi l’Ijtihad n’est il plus pratiquée ?
Voila, IBM ou toute autres personnes qui seraient intéressées pour discuter de ce sujet, n’hésitez pas à me faire part de vos commentaires.
PS : IBM, si tu es molissab, peux tu me dire à quoi correspond les lettres qui débutent au commencement de certaines sourates comme « Alif Mam Mim » ou « Alif Lam Ra » ?
Mi pense que nora 2,3 moun sera surpris que mwin Martial Gran K mi écris ça. Nora domoun va di que cé pa mwin la écris. Ben zot na tor. Comme i dit l’habit ne fait pas le moine (oups, désolé, le molissab :-) ). Cé pa passeke mi fé sak mi fé que ma pa intéresse a mwin à l’Islam.
01:03 Publié dans Religion | Lien permanent | Commentaires (49) | Envoyer cette note
Commentaires
Concernant le délai de viduité, il faut savoir qu'il a été consacré par le droit français jusqu'au 1er janvier 2005, ce qui est assez récent, date d'abrogation de l'article 228 du Code Civil qui posait que:
" La femme ne peut contracter un nouveau mariage qu'après trois cents jours révolus depuis la dissolution du mariage précédent.
[...]"
Je cite: Mi pense que nora 2,3 moun sera surpris que mwin Martial Gran K mi écris ça. Nora domoun va di que cé pa mwin la écris. Ben zot na tor. Comme i dit l’habit ne fait pas le moine (oups, désolé, le molissab :-) ). Cé pa passeke mi fé sak mi fé que ma pa intéresse a mwin à l’Islam.
Réponse: Si tu as été capable de rassembler toutes ces infos, répondre à ces questions devrait être d'une facilité déconcertante, c'est paradoxal (d'ailleurs je ne suis pas molisab et je connais les réponses, simplement je laisserai répondre molisab car il pourra mieux expliciter). Autre chose, lorsqu'on a une question à poser on va voir directement la personne et on la lui pose, un échange en tête à tête étant toujours plus profitable qu'un post sur un forum web.
Du coup je soupçonne une volonté d'ostentation cachée derrière ces questions... mais ça n'engage que moi.
Écrit par : HS | dimanche, 10 janvier 2010
Ce n'est pas pour défendre martial, mais volonté d'obstentation ou pas, je trouve son post trés intéressant. Et dans tout les cas, ce genre de discussion est toujours profitable. Ne serait-ce donc pas égoïste de le garder qu'entre un molissab et martial lorsque l'on sait que sa peut intéresser beaucoup d'autres personne? Je ne suis pas daccord avec la fin de ton message HS, mais ce n'est que mon point de vue personnel.
Ostentation ou pas, je remercie martial d'avoir posté (sans pou autant être forcément daccord avec le fond ou la forme, mais juste pour permettre une discussion intéressante. Comme tu l'as dit toi même HS, si il a pu rassembler autant d'information, répondre à ces questions devrait être d'une facilité déconcertante... certe mais je suis sure que notre cher ami Martial s'attend a quelque chose de particulier, en plus de ce qu'il a pu déja rassembler comme élément de réponse. Et c'est ce que j'aimerais bien voir justement!
A bon entendeur bien sure! Qu'Allah te guide Martial!
assalawoaleikoum
Écrit par : Malaa-ikah | dimanche, 10 janvier 2010
Total respect martial!
Franchement, une personne qui a une telle culture sur la religion, le tarikh tachri'i et les Oussoul... comment peut-il dédramatiser les péchés que tu cites régulièrement, mm si tu ne les commets pas?
C'était juste la parti "étonnement"
Concernant les points que tu as cité, en tt honnêteté, il serait plus aisé de répondre oralement; pas parce qu'on ne veut pas que ce soit public, mais parce que ds ce genre de discussion, on traite point par point en général, et ensuite on débouche sur l'interrogation suivante. Là, ça fait bcp de choses ensemble
Tu voudrais pas ns rencontrer, av d'autres collègues?
Écrit par : IBM | dimanche, 10 janvier 2010
1er élément de réponse: oui, les khabr ahad sont houjja ds les fourou'
Écrit par : IBM | dimanche, 10 janvier 2010
Les Mou'tazila avaient fait d'énormes erreurs ds le dogme. Le Aqida est le seul domaine où les divergences ne sont pas tolérés; ils se sont éloignés de ahlé sounnah ds bcp de massa'il, concernant le ghayb, allant parfois à l'encontre de noussouus sarih la yaqbalou' ta'wil. Le ghayb ne peut pas être régit par la raison. pour autant celà ne va pas à l'encontre du fait que la religion est cohérente, et que tt peut être expliqué.
je ne penses pas que bcp de gens soient intéressés par ces éléments; c'est extrêmement technique. C comme si on allait chez un médecin, et plutôt que de vous consulter, il vous raconte la différence qu'il y a entre la médecine grecque et romaine
Écrit par : IBM | dimanche, 10 janvier 2010
Slm,
Alors là, je suis impressionné Martial par tes connaissances!
Comme dirait IBM : TOTAL RESPECT ! Franchement !
Wassalam
Écrit par : Bilal | dimanche, 10 janvier 2010
Merci pr ces 1ers elements IBM.
HS, ou na l'esprit mal tourné, na aucun volonté d'ostentation.
et sans vouloir fait le faux modeste, mi wa vraiment poukwa zot i dit "total respect" ou "je suis impressionné".
sak ma la ecrit c même pas le minimun de sak un musulman i devrait connaitre sur son religion.
lé assez triste que zot lé impressionné par ça, passeke si un ga komm mwin i koné sa i veut dire ke na domoun i fé namaz, i sorte pa komm mwin mi sort et zot i konné pa sa ?
si c le cas, ben lé triste
sak mi ecrit , i trouv facilement sur internet.
Écrit par : Martial Gran K | dimanche, 10 janvier 2010
Effectivement, on est impressionné
peu de musulmans connaissent leur religion
C triste
Concernant les écoles de Fiqh, il y avait bcp + que les 4 que tu as cité
Les 4 qui sont pratiquées auj sont celles qui étaient les + construites, av + d'adeptes
Les lettres au début des versets sont des hourouf mouqata'ah, c une preuve
de I'jaz; ces compositions sont innimitables, mm si c kelkes lettres
Écrit par : IBM | dimanche, 10 janvier 2010
Aww,
Trés intéréssant tout ça, je me demande si entre l'époque où tes commentaires créaient le buzz sur zarabe, et aujourd'hui tu n'as pas eu un peu de hidaayat ici et là et tu as eu un peu de connaissance...
Concernant ce que disais HS, si vraiment tu veut des réponses, il était plus adapté sans doute d'avoir un contact avec la ou les personnes susceptibles de te répondre.
Maintenant que c'est fait, un échange avec IBM et ses collègues (comme il le propose lui même) serait pas mal à mon humble avis, pour toi comme pour eux. Vous allez mieux vous connaitre et tu auras des réponses plus précises, et un échange oral ne vaudra jamais un échange écrit...
Continue de partager ta connaissance parcontre, c'est fort intéressant d'apprendre des choses...
Écrit par : Unkown | dimanche, 10 janvier 2010
salams
à travers cet exposé d'histoire, martial nous montre un autre visage. IBM a raison, ce sont des questions techniques.
je pense que vraiment, vous devriez vous rencontrer.
les propos de martial semblent vouloir dire que les "savants" (le terme est ici approprié, et non pas comme on semble l'employer à la Réunion) ne donnent plus de réponse aux différentes situations.
et je comprends mieux martial aujourd'hui, il illustre, par sa capacité à provoquer, une sorte de frustation face à des questions qui les concernent et auxquelles ils n'ont pas de réponse.
je le répète, l'éducation pratiquée dans l'île (et tout ce qui touche aux méthodes ainsi qu'aux discours) n'est plus appropriée.
il était aussi le cas en métropole quand les premiers enseignants apportèrent leur savoir, ils l'ont fait comme"là-bas", comme au pays.
aujourd'hui, beaucoup d'écoles coraniques (dont une de jeunes comoriens à Lyon) laissent une large place à un deuxième cycle (16-20 ans), où les parents sont aussi actifs que les enseignants, où l'éducation n'est pas QUE théorique, où tous les savoirs et tous les sujets sont abordés.
il faut un vrai débat sur l'éducatif, si je persiste, c'est parce qu'il y a eue cette réfléxion à Lyon dans les années 96/98, et des écoles se sont crées avec une dynamique qui redonne goût à l'apprentissage.
on peut en débattre
par contre, au sujet du fiqh, nous organisons sur Lyon, au lycée Al-Kindi, des cours avec Mostafa Brahami, et outre les réponses qu'il apporte sur des questions "techniques", il y a une réponse qui revient sans cesse :
le niveau de questionnement de la communauté reflète son niveau
on veut des petits arrangements, des petites réponses pour nous complaire, cette catégorie que T.Ramadan nomme les "fiqhistes" ne veulent rien changer au système, ils veulent juste s'adapter.
et c'est là le problème....
salams
Écrit par : muslim69 | dimanche, 10 janvier 2010
-@Martial:"HS, ou na l'esprit mal tourné, na aucun volonté d'ostentation"
Si j'avais vraiment l'esprit mal tourné j'aurais fait l'exégèse du post et relevé les moindres détails pour te le démontrer.
-@Muslim69: Réné Guénon, converti à l'islam et devenu le sheikh Abdul-Wahid Yahya. Il a étudié toutes les traditions, maitrisait pas moins de 15 langues à 25 ans, était docteur en mathématiques etc... Bref personnage exceptionnel, qui a écrit entre autres un livre intitulé "La Crise du monde moderne". Je t'invite à le lire et je te promet qu'ensuite T.Ramadan ne fera plus partie de tes références.
C'est juste histoire d'informer, n'allez pas prendre ça comme des attaques personnelles svp.
Écrit par : HS | lundi, 11 janvier 2010
salams
j'ai 45 ans, j'ai lu René Guenon alors que j'avais 25 ans, un commentaire ?
mais ce n'est pas le sujet
il y a un personnage (lui aussi devenu musulman) qui est un maitre éclairé et qui habite Lyon, le connais tu ?
il fut aussi un disciple de Guénon
j'ai participé à des formations en sa compagnie en 1993
mais je ne suis d'aucune école, ni tabligh, ni soufi, ni salaf, ni (etc)
je ne connais que le Coran et la Sunnah
par contre, ce que je sais et ce qui peut être considéré comme MA vérité: c'est que j'ai envie de m'approcher de Dieu, et que je fais l'effort
Tariq ramadan, ou sheikh Younous, ou sheikh zakariyya, ou encore pleins de frères de ce niveau en France, vous ne les entendrez jamais parler des autres, jamais dire qu'ils sont des références ou dire que l'autre est une référence
et tu sais pourquoi ?
parce qu'ils craignent Dieu
et là c'est le sujet
Écrit par : muslim69 | lundi, 11 janvier 2010
Salam Martial Grand K,
T'es comme chacun de nous qui a beaucoup de questions et de connaissances personnelles sur l'islam.
On a tous une vision un peu différente de l'islam que pratiquaient les anciens.
En gros chaque personne ou jeune plutot pratique son islam à sa manière et puis ce qui est obligatoire on sait comme ce qui est interdit ou déconseillé.
Faire des péchés on en fera tout au long de notre vie, le tout c'est de trouver le juste milieu en essayant de s'éloigner dans la mesure du possible.
Des personnes comme Martial Grand K, moi j'en connais pleins au fait si t'es à la fac on sait deja surement parler ya pas de centaines de personnes comme toi.
Donc chacun doit s'entraider et aider les autres personnes qui sont autour de nous qui se posent bcp de questions et trouver aussi les bonnes personnes qui peuvent et qui doivent répondre à nos interrogations.
Reshad Mohamed de Saint Denis
Écrit par : reshad | mardi, 12 janvier 2010
http://www.maison-islam.com/articles/?p=19
Écrit par : Portes_Ijtihad | jeudi, 14 janvier 2010
salams
je voudrais dire à ceux qui pratiquent la "cyber da'wa" que c'est bien mais que c'est insuffisant, une présence sur les terrains avec une stratégie préparée a plus de résultats pour les uns (ceux qui sont sur le terrain) que pour les autres (ceux qui entendent).
la cyber da'wa entraîne à la longue une sorte de paresse, un clic est frustrant, tandis que des actions liées à des objectifs sont parlantes (la forme participe du fond)
alors, quittons nos écrans et rendons nous visibles, il y aura plus de courage et de clarté dans ce que nous faisons
salams
Écrit par : salams | jeudi, 14 janvier 2010
salam aleykum,
Comment mes frères pouvez-vous être "impressionnés" et éprouver du "total respect", envers un individu qui se vante de toucher à des femmes mariées? La hawla wa la qouwwata illa billah!
Il suffit qu'un pervers de ce genre qui s'enorgueillit de ses péchés, étale quelques bribes de connaissances pour que vous soyez "respectueux" envers lui?
Et ce, alors qu'il encourt la colère du Tout-Puissant? Un musulman ne devrait pas permettre à ce genre d'individu de s'exprimer ainsi dans un forum public islamique, et devrait invoquer Allah pour qu'Il le guide ou bien qu'Il le maudisse.
Par ailleurs, je me demande comment réagirait ce jeune gamin (grande K, mais aussi grande gueule et sans doute puceau), si on lui demandait les coordonnées de sa mère pour un flirt.
Écrit par : mohjaf | jeudi, 14 janvier 2010
le blog zarabes n'est pas un forum islamique et je n'ai pas pour habitude d'invoquer Allah pour qu'il maudisse des gens.
Écrit par : zarabes | jeudi, 14 janvier 2010
salams
au fait, une question au médiateur du blog:
si ce blog "n'est pas islamique", comment peut on le définir ?
shaytanique ?
non, sérieusement, je comprends ce que tu veux dire mais tu joues avec le feu, il y aune éthique universelle, et elle se retrouve dans l'islam et dans toutes les religions, philosophies, courants de pensée, mais l'islam a placé la pudeur comme un préalable pour une société de respect
ce blog n'est pas islamique ne veut rien dire
une action telle un rdj ou un tournoi de foot, est ce islamique ? est ce religieux ? est ce spirituel ?
toute bonne action commise avec pour intention de plaire à Dieu est islamique, mais la fin ne justifie pas les moyens.
salams
Écrit par : muslim69 | jeudi, 14 janvier 2010
Le blog zarabes n'est peut-être pas un forum islamique, mais dans ce sujet-ci en l'occurence, il me semblait que le sujet du post avait un rapport avec l'islam, et que les intervenants étaient des musulmans.
Par ailleurs, tu n'as peut-être pas l'habitude d'invoquer Allah pour qu'Il maudisse les gens, mais le Prophète (sallallahu aleyhi wa sallam) le faisait lorsque les lois d'Allah étaient transgressées. Et n'oublie pas que la du'a que j'ai mentionnée évoque la guidée avant d'évoquer la malédiction.
Par contre, exprimer l'indulgence de certains actes, admettre leur banalisation, ou débattre d'égal à égal avec un individu qui se vante de ses méfaits, qui se montre insolent et orgueilleux à l'égard des lois d'Allah, et ce, tout en le gratifiant de l'attribut de RESPECT, je ne suis pas sûr que c'était là l'habitude du Prophète (sallallahu aleyhi wa sallam), ni de ses compagnons (radiallahu anhoum).
Écrit par : mohjaf | jeudi, 14 janvier 2010
salams
pour rajouter une couche, le Prophète avait parlé d'un temps lointain où le "munkar" et le "marhouf" seraient inversés.
mon frère mohjaf, je suis entièrement avec toi, mais Allah seul est Juge.
nous, nous devons être tolérants avec les autres et exigeant avec soi-même.
et que Allah nous fasse miséricorde.
blog islamique ou blog pas islamique, je pense que nous avons la communauté que nous méritons
Allah seul est plus Savant
salams
Écrit par : muslim69 | jeudi, 14 janvier 2010
"Par contre, exprimer l'indulgence de certains actes, admettre leur banalisation,"
je ne sais pas où tu as vu ça.....
Écrit par : zarabes | jeudi, 14 janvier 2010
Salam aleykum, muslim 69.
Entièrement d'accord avec toi : nous sommes dans une époque où les gens sont compatissants, bienveillants, voire respectueux envers les pervers et les auteurs d'actes blâmables. C'est bien ce qui ressort de beaucoup de posts : on éprouve du "respect", on est "impressionné" par le personnage, on désire le rencontrer, ... Quand à le mettre en garde contre ses propres actes, ou mettre en garde les autres contre lui, alors là non, surtout pas, il ne faudrait pas prendre le risque de froisser ou de vexer. Il ne manquerait plus qu'on le prenne comme modèle pour la communauté!
Alors quand je lis la plupart des posts, où l'on mentionne à peine la gravité des faits et la gravité de leurs sanctions, et où on préfère flatter leur auteur, alors c'est bel et bien la BANALISATION et l'INDULGENCE de ses actes qui en ressort.
Tu écris : "Allah seul est Juge"; certes, et Il nous a révélé Son jugement sur l'adultère.
Qu'Allah fasse miséricorde aux musulmans pieux, aux musulmans pêcheurs qui SE REPENTENT SINCEREMENT de leurs pêchés.
Par contre, quand tu dis que nous devons être tolérants avec les autres, je n'inclus pas dans les "autres" celui qui commet l'adultère et qui au lieu de s'en repentir, s'en enorguillit en public, car il représente une fitna pour la société. Tu connais la sanction juridique dans un Etat islamique qui pratique la shari'a, pour ce genre de personne. Dans notre cas, si on ne peut réprimer par la force, le minimum serait de réprimer par les paroles ou au moins par le coeur.
Nous avons bien la communauté qu'on mérite, comme tu dis. Allahou mousta'aan!
Écrit par : mohjaf | vendredi, 15 janvier 2010
oté Mohjaf, mi connais pas kissa oulé mais ou na l air d etre un ga lé chaud.
ou lé pa dalon en Nadim ? c peut etre out famille, non ?
d abord ou peu maudit a mwin si ou veu, mais si ou maudit a mwin pour le peu de choses que mi fé, mi espere que si ou lé logique ou maudi aussi bann dirigeant de pays musulman ki opprime zot peuple.
sur l'adultère, ou veut fouette a mwin kwé ? ben essaye ou va war. et si oulavé pren la peine lire sak ma la ecris peut etre ke ou noré apporte un reponse pertinent a mon question.
ou croi ke ek la peur ou va empeche domon féssa. Mwin mi refuse un religion basé sur la peur. c pas mon vision de l'Islam. mais bon, i fo de tout pour faire un monde: katlesse comme baddyan
na bann fenm, si zot i tromp zot boug , cé passeke le ga i fé pareil ou bien le ga lé pi la ek son fenm.
ou vive dans kel monde pou di ke mi lé pervers. en diré ou habite ek bisounours. ou doit pas connaitre grand chose a la perversité pou qualifie a mwin de pervers.
et mi rassure a ou, mi retire ni fierté, ni honte de mon comportement.
lo nafer lé kommessa et puis c tout.
le seul point ou mi lé daccord ek ou, c ke mon bann connaissance en islam lé basique et mi comprend vraiment pas a koz domoun lé étonné. cé meme pas le minimum que chaque musulman i devrait connaitre.
enfin , pou terminer. inquiète pa pou mon manman, si li vé trap lo zomm, li na ka klik son doigt. mon papa pareil. mais attention, crois pa ke banna la pa donn a mwin un education islamik. si mi lé komm mi lé cé mon choix.
et ou koné kossa, la ou sa fé un crise cardiak. kan mi couche ek tantine, mi ressent aucune culpabilité ni peche.
Écrit par : Martial Gran K | vendredi, 15 janvier 2010
"le peu de choses que mi fé" : pour toi, c'est peu de chose, pour Allah, c'est une turpitude.
"le seul point ou mi lé daccord ek ou, c ke mon bann connaissance en islam lé basique et mi comprend vraiment pas a koz domoun lé étonné. cé meme pas le minimum que chaque musulman i devrait connaitre." : non, justement on n'est pas d'accord. Tu n'as pas même les bases des connaissances requises pour tout musulman. Le minimum que chaque musulman doit connaître n'est pas de pouvoir citer les madhab, leurs fondateurs, ni le nombre de versets du coran, etc. C'est de savoir qu'Allah l'a créé pour L'adorer sans Lui associer quiconque, de Lui obéir en s'acquittant des obligations et en s'écartant des interdictions. C'est aussi de savoir qu'il faut se situer entre l'espoir en Sa miséricorde et la CRAINTE de Son châtiment. Or, tu écris : "mi refuse un religion basé sur la peur. c pas mon vision de l'Islam" : tu prouves par là tes graves lacunes dans les bases même de l'islam, que même un musulman illettré n'ayant jamais mis les pieds dans une medressa connaît. Alors permets-moi de douter de la qualité de l'éducation islamique que tu as eue.
"kan mi couche ek tantine, mi ressent aucune culpabilité ni peche" : ça j'avais bien compris, c'est pourquoi je demande la miséricorde d'Allah pour les musulmans pêcheurs QUI SE REPENTENT.
mi retire ni fierté, ni honte de mon comportement
Au vu de tes messages, on dirait plutôt que tu en retires beaucoup de fierté, une fierté puérile. Moi par contre, j'ai honte pour toi.
Cela dit, j'espère sincèrement qu'Allah te guidera vers une compréhension correcte de la 'aqida (amin). Le reste suivra insha'Allah. Mais ce qui me choque le plus Martial, ce n'est pas toi et ton comportement. Tu n'es ni le premier ni le dernier à faire zina. Ce qui me choque le plus, c'est la condescendance des autres envers toi. L'on se vante à la Réunion d'avoir une flopée de hafiz el cor'an, de mufti, de 'ulémas, tous plus gradés les uns que les autres, molisab, mawlana, molwi, etc. Mais combien ouvrent leur bouche pour rappeler aux gens les bases correctes du dogme islamique? Combien osent dénoncer le zina, le manque de pudeur, la consommation du riba par de nombreux commerçants, le racisme éhonté envers nos frères comoriens, la présence de soi-disant shouyouks guides spirituels qui ne sont en réalité rien d'autres que des charlatans travaillant avec des djinns, les imams qui dirigent la prière à 200km/h, etc.
Non, il ne faut vexer personne, il faut être politiquement correct. Avoir son diplôme de hafiz à 15 ans même si on n'est pas fichu de connaître le sens et les implications de "la ilaaha illa Allah"; devenir un commerçant prospère ou un banquier (quitte à travailler avec riba); rendre le hijab facultatif pour Madame; permettre à ses enfants de sortir le soir faire zina; ne pas trop se mêler aux musulmans africains et maghrébins car c'est nous, indiens, qui avons le mieux compris la religion; donner allégeance à un shaykh qui reçoit son savoir directement du Prophète et réciter les formules magiques qu'il nous donne tout en gardant une photo de lui près de soi; etc..
Encore une fois : nous avons la communauté qu'on mérite.
Écrit par : mohjaf | samedi, 16 janvier 2010
"Cela dit, j'espère sincèrement qu'Allah te guidera vers une compréhension correcte de la 'aqida (amin). Le reste suivra insha'Allah. Mais ce qui me choque le plus Martial, ce n'est pas toi et ton comportement. Tu n'es ni le premier ni le dernier à faire zina. Ce qui me choque le plus, c'est la condescendance des autres envers toi. L'on se vante à la Réunion d'avoir une flopée de hafiz el cor'an, de mufti, de 'ulémas, tous plus gradés les uns que les autres, molisab, mawlana, molwi, etc. Mais combien ouvrent leur bouche pour rappeler aux gens les bases correctes du dogme islamique? Combien osent dénoncer le zina, le manque de pudeur, la consommation du riba par de nombreux commerçants, le racisme éhonté envers nos frères comoriens, la présence de soi-disant shouyouks guides spirituels qui ne sont en réalité rien d'autres que des charlatans travaillant avec des djinns, les imams qui dirigent la prière à 200km/h, etc.
Non, il ne faut vexer personne, il faut être politiquement correct. Avoir son diplôme de hafiz à 15 ans même si on n'est pas fichu de connaître le sens et les implications de "la ilaaha illa Allah"; devenir un commerçant prospère ou un banquier (quitte à travailler avec riba); rendre le hijab facultatif pour Madame; permettre à ses enfants de sortir le soir faire zina; ne pas trop se mêler aux musulmans africains et maghrébins car c'est nous, indiens, qui avons le mieux compris la religion; donner allégeance à un shaykh qui reçoit son savoir directement du Prophète et réciter les formules magiques qu'il nous donne tout en gardant une photo de lui près de soi; etc.."
C'est une triste réalité... Mais mon frére mohjaf, je ne sais pas c'est quoi ton statut ou tes connaissances du systéme, dans l'hypothése ou tu n'est qu'un "spectateur" de la scéne, et qui n'a pas accés aux coulisse de l'émission, je me permet de te dire de ne pas trop blâmés nos guide islamique. Certe, certain ne font pas grand chose pour des raisons qui ne regarde que eux. Mais crois moi, je t'affirme qu'il y en a d'autre qui veulent dénoncer tout celà, parler, revendiquer le bon comportement et changer les choses devant ces sujets difficile. Cependant, ils ne le peuvent pas forcément car il y a certains sujet qui "dérange" pour certains organisme islamique qui gére l'orientation des bayaanes. L'économie se porte bien avec la riba estiment-ils sans doute... c'est un exemple parmi d'autre...
Moi j'en suis déja venu a la conclusion que pour changer tout ce que tu as dénoncé, il en répond de notre travail personnel, à chacun. Aboutir a une prise de conscience pour recadrer cette communauté (que je refuse d'accépté de dire qu'on mérite). Car nous, nous ne dépendons d'aucune institution, nous sommes libres. Rien ne nous empêche de nous préparer et organiser des aprés midis dédiés a certains sujet comme celà, en gros: prendre la reléve du travail des molissabs là ou il ne peuvent poursuivre. Car aprés tout, ce n'est pas qu'a eux de prendre soin de notre communauté, mais a chacun des membres de la communauté dans son ensemble!
Si tu est vraiment sincére dans tes propos, que dirais tu d'en rediscuter en privé ? Je ne compte pas rester les bras croisées éternellement. Si sa te tente de donner un sens a ton discours alors je t'attends avec un grand plaisir inchallah.
Écrit par : Malaa-ikah | samedi, 16 janvier 2010
salams
les deux derniers commentaires sont trés bien,on sent que les gens ont en marre de tout cette hypocrisie.
malaa-ikah fait une excellente proposition, je nuancerais seulement le fait qu'il n'est pas dans le sens de prendre la relève de qui que ce soit, mais de travailler en commun.
les musulmans ont du mal à s'organiser en commun (sauf sur des actions ponctuelles), c'est notre plus grand défi.
ensuite, quand on arrive dans un collectif, on emmène ses qualités mais on laisse le nafs à la porte.
allez les frères, rencontrez vous, apprennez à vous connaître, prenez rdv avec les molissabs et les associations, et ne vous découragez pas, si vous faîtes que cela, et dans une sincérité absolue, alors, vous êtes dans le vrai
et seul Allah est plus Savant
ps: je peux apporter ma modeste contribution
salams
Écrit par : muslim69 | samedi, 16 janvier 2010
"malaa-ikah fait une excellente proposition, je nuancerais seulement le fait qu'il n'est pas dans le sens de prendre la relève de qui que ce soit, mais de travailler en commun."
Bien entendu. Je me suis sans doute mal exprimé. Je m'explique: "prendre la reléve du travail des molissabs là ou il ne peuvent poursuivre", j'entend par là que les aalims font ce qu'ils peuvent faire de leurs cotés que NOUS ne pouvons faire comme ils le font. Ensuite, quand il s'agit d'aller dans la continuité de ces choses, mais que nos aalims rencontre des restrictions (quelqu'en soit la nature), et bien nous poursuivons le travail dans l'esprit des valeurs que nos aalims veulent réussir a transmettre: ce qui sous-entend qu'on fait de la coopération, qu'on reste en contact avec eux tout de même pour qu'il nous avertisse si pour tel action on risque de ne pas avoir bien compris ou bien de se tromper d'objectif, etc...
Bien sur, j'ai invité mohjaf, mais quiquonque ayant une réelle volonté de bouger pour NOTRE communauté, ou quiqonque ayant déclaré quelque chose ici allant dans le bon sens des choses et voudrait donner un sens a ses propos est le bienvenue!
Écrit par : Malaa-ikah | samedi, 16 janvier 2010
Mashaa Allah.
Baarakallahu fikouma.
Content de voir que tout le monde n'est pas aveugle.
Malaa-ikah, je sais qu'effectivement il existe des prêcheurs qui désirent dénoncer certaines choses, mais qu'ils ont les langues liées par les lobbys qui les emploient.
Il y en a d'autres qui te font comprendre que tu n'as aucune légitimité pour parler. Néanmoins, j'essaie, à mon niveau, et envers ceux qui me sont les plus proches, de faire un peu de da'wa. Je le fais proportionnellement à mon niveau de connaissance, c'est-à-dire à un niveau très très humble, et sans doute pas assez.
Je rejoins en cela ce que tu dis : "il en répond de notre travail personnel, à chacun".
Par contre, mes frères, pour faire quelque chose d'organisé et de commun, il faut absolument quelqu'un qui ait du savoir religieux (et qui soit sur une voie droite, car les deux ne vont pas toujours de pair hélas). Et moi, je n'ai pas la compétence en la matière. L'idéal, ce serait d'avoir une mosquée à vous, gérée par vous, avec un imam choisi et payé par vous, et tout cela en dehors des lobbys que l'on connait.
J'espère qu'un jour un tel projet aboutira, mais à vous dire vrai, je ne me vois pas pour l'instant participer à ce genre de collectif. D'une part, comme je vous l'ai dit, j'ai très peu de compétences à apporter; d'autre part, je ne suis ni hanafi, ni déobandi, et j'ai appris à mes dépends que l'islam pratiqué à la Réunion est, du moins pour certains, assez sectaire et qu'il vaut mieux rester dans les sentiers battus, au risque d'être écarté ou montré du doigt.
Khayr, insha'Allah.
Qu'Allah facilite la situation de chacun de nous, mes frères, et de la communauté en général. Et qu'il fasse aboutir un projet bénéfique pour tous. Amin.
Écrit par : mohjaf | samedi, 16 janvier 2010
ça tourne un peu au règlement de compte des molissabs et des mosquées qui les emploient....hors-sujet
@mohjaf, tu te demandes : "Mais combien ouvrent leur bouche pour rappeler aux gens les bases correctes du dogme islamique? Combien osent dénoncer le zina, le manque de pudeur, la consommation du riba par de nombreux commerçants, le racisme éhonté envers nos frères comoriens, la présence de soi-disant shouyouks guides spirituels qui ne sont en réalité rien d'autres que des charlatans travaillant avec des djinns, les imams qui dirigent la prière à 200km/h, etc."
je ne sais pas si tu es à la Réunion mais ces sujets sont très souvent abordés dans les bayans.
Écrit par : zarabes | samedi, 16 janvier 2010
mohjaf ou la pa reponde a mwin
pou ou, la solution pour faire disparaitre l'adultère c'est fouette domoun ?
et ou pense que le voile qui couvre cheveux c une obligation religieuse ?
Écrit par : Martial Gran K | samedi, 16 janvier 2010
Je ne dis pas que c'est le silence absolu sur ces sujets, mais ils sont peu abordés, notamment concernant le riba, et surtout certains "guides spirituels" (que je préfère appeler gourous). Concernant la prière effectuée avec précipitation, il y a bien un imam qui a fait un prêche la-dessus, mais si seulement il avait appliqué ce qu'il a dit! Concernant le plus important, c'est-à-dire le dogme, si tu savais le nombre de croyances folkloriques qui circulent parmi des gens qui loupent pourtant rarement le jumu'a! Et je ne parle pas de certains des livrets qui sont distribués dans les mosquées, remplis de hadiths faux et de croyances égarées, et sur lesquels les imams n'ont apparemment aucun droit de regard.
Je ne me permettrais pas de faire le procès des imams, leur situation étant assez délicate comme ça (et il y en quelques-uns qui, c'est vrai, sont très bien, et disent ce qu'il faut dire). Mais il ne m'a fallu que quelques mois pour me rendre compte qu'à la Réunion certains sujets devaient être traités avec des pincettes, voire étaient tabous. Je l'ai remarqué de moi-même, mais même des imams m'en ont fait part.
Il semble que malaa-ika et muslim69 l'aient également remarqué. Mais peut-être sommes-nous tous sujets à la paranoïa?
Pour toi Martial : pourquoi tu me demandes mon avis sur les coups de fouets et le voile? Mon avis n'a absolument rien d'intéressant. Par contre, si tu recherches les règles juridiques islamiques concernant ces sujets, consulte des savants, ils te répondront bien mieux que moi, et en te citant les textes de références.
Écrit par : mohjaf | samedi, 16 janvier 2010
peut-être que si on te fouettait à chaque fois que tu faisais le zina, tu aurais fini par comprendre !
le voile qui couvre les cheveux est une obligation religieuse selon bon nombre de savants.
Écrit par : zarabes | samedi, 16 janvier 2010
"Et je ne parle pas de certains des livrets qui sont distribués dans les mosquées, remplis de hadiths faux et de croyances égarées, et sur lesquels les imams n'ont apparemment aucun droit de regard."
Je veut un exemple concret de ce que tu affirme là. Prouve moi tes propos. Le nom du livret, les références des hadiths faux.
"
Il semble que malaa-ika et muslim69 l'aient également remarqué. Mais peut-être sommes-nous tous sujets à la paranoïa?"
Je crois qu'on est pas sur la même longueur d'onde... J'ai le sentiment que tu as remarqué des choses en trop.
Écrit par : Malaa-ikah | samedi, 16 janvier 2010
salams
pour débuter quoique ce soit, faites istikaarah et Allah agrée à Son bon vouloir, mais le faire est comme parti d'une intention sacrée.
ensuite, aprés tous les constats effectués, si jamais vous vous dites: "c'est pas à moi de bouger" ou "je n'ai aucune légitimité religieuse" ou etc etc, jamais vous ne bougerez.
si vous attendez d'avoir la science absolue ou devenir des WaliAllah pour créer une dynamique, là aussi, on va attendre longtemps.
le travail islamique, c'est pas n'importe quoi, il ne s'agit pas de considérer le temps ou le résultat, deux notions qui n'existent pas dans ce domaine, car c'est pour notre effort que nous serons récompensés.
mais attention, on peut avoir et l'intention et la volonté, et faire de grosses bêtises, quelqu'un qui veut changer les choses doit prendre en compte des équilibres existants dans son contexte direct.
changer les choses pour amener le pire est le danger pour la communauté
Nous à Lyon, en 1993, nous nous sommes rencontrés dans des mosquées, nos réunions s'effectaient dans des jardins publics, une mosquée nous a accueillie tous les samedis soirs aprés Icha, nous organisions des dourous (avec l'aide des arabophones étudiants) et nous nous sommes engagés.
aujourd'hui, avec l'aide d'Allah, il est ce qui est est.
Rencontrez les molissabs (ce sera avec eux mais pas sans eux), ayez une vision progressiste de la société, accrochez vous à la Sunnah, préparez le terrain, expliquez votre projet, et si Allah a décidé que ce soit vous, alors çà arrivera.
évitez le ponctuel, ne créez pas pour l'instant, l'activisme n'est pas le but
tracez de grands axes : qui nous sommes nous ? que voulons nous ? comment le voulons nous ?
questionnons nos identités, élargissons notre discours, nous sommes des frères en Dieu, mais autour de nous, il existe des frères en humanité.
les non musulmans, ce sont nos frères en humanité.
aujourd'hui, martial a une vie qui est la sienne, mais entre aujourd'hui et demain,Allah a le pouvoir d'en faire quelqu'un d'autre
mais qui étaient les sahabis ? Omar (RA) a entérré des filles vivantes! ensuite il a obtenu le titre (car c'est un titre) de Calife.
réflechissez non seulement à des projets d'action, mais aussi à des formations, la jeunesse, les soeurs, l'educatif et social, etc...
faites émerger des leaders, vous avez dans l'île la capacité de favriquer des cadres associatifs de haut niveau, créer des ponts avec Maurice, les Comores, etc...
tous les éléments sont réunis pour créer une synergie, invoquez et Allah facilitera
seul Allah est plus savant
salams
Écrit par : muslim69 | samedi, 16 janvier 2010
salams
j'oubliais de répondre à la question de martial
le hidjab est une obligation religieuse de TOUS les savants de l'orthodoxie islamique, c'est à dire les gens de ahlé sunnah
par contre, si c'est une obligation, ce n'est pas une contrainte
le porter sous la contrainte est même contre l'islam
salams
Écrit par : muslim69 | samedi, 16 janvier 2010
Zarabes ou ecrit "le voile qui couvre les cheveux est une obligation religieuse selon bon nombre de savants.". Na d autres i dit le contraire. et na bann regles plus imortant ke sa.
et mojhaf. ou asssume pas. allez jusqu'au bout. Ou la écris " Tu connais la sanction juridique dans un Etat islamique qui pratique la shari'a, pour ce genre de personne (sak i pratique l'adultère)".
ben llez jusqu au bout. dit que ou lé pou coup de fouet ou lapidation pou domoun i commet l'adultère. a koz ou assume pas ?
mais si ou lé pour ce genre de pratique, a koz ou essaye pas alé vive en Arabie Saoudite, au Soudan ou en Afghanistan ?
Écrit par : Martial Gran K | samedi, 16 janvier 2010
salams
martial, mais ou lé pa parti dansé ?
non sérieusement mon frère, ceux qui parmi les groupes qui disent que le hidjab n'est pas une obligation ne font pas partie de l'islam sunnite authentique
plus important ou pas, c'est pas la question
et bien sûr, c'est une question (cette fois-ci) personnelle, c'est entre la personne et Dieu
chacun assume ses choix
salams
Écrit par : muslim69 | samedi, 16 janvier 2010
A Malaa-ika : "Je veut un exemple concret de ce que tu affirme là. Prouve moi tes propos. Le nom du livret, les références des hadiths faux."
Tu n'auras ni les noms ni les références, mon frère (ou ma soeur? car malaaika est féminin), car ces livrets je les ai lus il y a déjà plusieurs mois, et la première chose que j'ai faite après les avoir parcourus, c'est de les mettre dans le feu (et je n'ai pas pensé à noter les références).
A Martial : je n'assume pas quoi? Tu m'as demandé mon avis sur l'utilité des coups de fouets pour faire disparaître l'adultère, et mon avis sur l'obligation du voile. Encore une fois, je te répète que mon avis n'a pas d'importance. Par contre, ma conviction, ma croyance, sont celles de l'islam. Et sache que le musulman croit aux noms et attributs parfaits d'Allah. Parmi ces attributs, il y a la sagesse. Par conséquent, les lois préconisées par Allah sont parfaites, et croire que les lois faites par les hommes sont supérieures aux lois divines constitue un acte de mécréance. Et il s'avère que Celui qui t'a créé et qui détient ton âme, a préconisé l'obligation du voile, et des châtiments corporels pour certains crimes. Alors ne fais pas l'offense à un musulman de lui demander s'il est pour ou contre les lois divines.
Mais n'aie pas peur pour ton intégrité physique : ces sentences sont prononcées par un juge et pratiquées par des fonctionnaires sous l'autorité d'un Etat islamique, et on n'a pas à les pratiquer ici.
Écrit par : mohjaf | dimanche, 17 janvier 2010
ben Mohjaf ou assume pas out bann propos.
c komme kan ou dit na bann livrets ek hadith faux. kan domoun i demande a ou la refernce ou di ou conné pa passeke ou la brule lo bann trin.
ben si sak ou di lé vrai et si comme ou di ou veu empeche domoun de mal croire, i doit pas etre trop difficile pou ou de retrouve bann livret la et d indiquer zot reference.
parole, parole et parole.....ou koné la suite.
ou wa mwin mi pense que si le Coran a été révélé, na un partie la été révélé pour traiter de questions particuliers.
et mi crois aussi que le Coran i contient pas tou. l etre humain la été doté de raison. c pou fait travail son tete; pou pose question.
mi plains a ou, i doit etre dur pou ou de ne pas vivre dans un etat musulman.
si ou habit saint denis, le samedi apres midi kan ou sa masjid la rue maréchal leclerc ou doit surement di a ou que la ou la pou traverse la rue du peché ek bann fille en jupe.
pou revenir a l adultère. a koz ou distingue pas le cas ou c un moun marié ek in otre pas marié et sak ou i concerne deux personnes non mariés. lé pa pareil . ou di i cree fitna. mais mi sort ek in fille, mi couche ek li. kel fitna na la. li laé pa marié et mwin non plus.
et ou refuse de repondre sur le fond. ou kona domoun i trompe zot epoux cé pa seulement domoun i cherche zistwar la fesse. i peu awar d autre raison.*
mais bon out sagesse i doit empeche a ou de comprendre ça.
ou ou croi que c en fouettant domoun ke domoun va arrete fait pecher.
ben continue comma, crois que les principes va impose a zot par la force. peut etre que dans les faits ou va reussir, mais dans le coeur des gens ou va cree le rssentiment et meme la Haine
Écrit par : Martial Gran K | dimanche, 17 janvier 2010
"ben Mohjaf ou assume pas out bann propos."
Ne t'inquiète pas, j'assume tous mes propos.
"ou croi que c en fouettant domoun ke domoun va arrete fait pecher"
"crois que les principes va impose a zot par la force"
Par contre, je t'avoue que j'aurai un peu plus de difficulté à assumer ces deux propos, vu que ce ne sont pas les miens.
Tu sais, Martial, je crois que ce débat est stérile, car on en arrive toujours au même point : outre tes remarques puériles dignes d'un adolescent pré-pubère, tu tires tous tes faux arguments de ta croyance corrompue, alors j'essaie de me conformer à la croyance islamique.
On ne parle décidément pas le même langage. Je ne veux plus continuer à perdre du temps avec quelqu'un comme toi (tiens, ça te fera une raison de plus pour dire que je n'assume pas).
Bonne continuation à tous.
Écrit par : mohjaf | dimanche, 17 janvier 2010
Juste pour rajouter une petite couche :
Citation de Martial : "Comme je vous l’ai dit, je fréquente des femmes mariées"
Citation du même Martial (ou peut-être un homonyme?):
"ou di i cree fitna. mais mi sort ek in fille, mi couche ek li. kel fitna na la. li laé pa marié et mwin non plus."
Et après, on dit que c'est moi qui n'assume pas.
Écrit par : mohjaf | dimanche, 17 janvier 2010
salams
martial mon frère, tu as des problèmes avec les musulmans (ou plutôt leurs méthodes) de l'île, çà je peux comprendre
mais si tu as des problèmes avec l'islam, alors, d'une part je ne peux rien faire pour toi, mais d'autre part, tu n'es pas dans le bon cercle de discussion
le Coran ne contient aucune erreur, "le Coran ne contient pas tout" comme tu dis n'a aucun sens, ce sont les paroles de Dieu et c'est plutôt l'homme qui ne sait pas tout du Coran
il y a des fois, quand tu t'exprimes ( j'ose dire comme çà), tu frôles le koufr et çà commence à devenir...malsain
point de doute dans notre croyance, doutons de nous mêmes est humain mais douter de Dieu est inspiré de sheitan
salams
Écrit par : muslim69 | dimanche, 17 janvier 2010
@Muslim69: Sauf que René Guénon n'avait pas de disciples. Je rajouterai rien ça va troller le sujet.
Écrit par : HS | dimanche, 17 janvier 2010
donc muslim69, selon ou le Coran i contient tout . c bien ça ?
tout sur les regles de sociétés , sur les sciences physique, l'économie, les lettres, les sciences naturelles , le droit, l'économie ?
Écrit par : Martial Gran K | lundi, 18 janvier 2010
comment voudré tu ke le coran contienne tou??est ce ke dans le coran lé écrit combien rakat namaz ou doit faire?est ce ke dan le coran lé écrit combien zakaat ou doit donné?mais le coran contien assez pour pouvoir te faire comprendre bokou de choz..a ton avis?la sunna ainsi ke la vie des sahaabas servent a koi?c bien une explikation du qouran.le fiqh ke lon a aujourd'hui découle du coran..donc si on fait un rassenblemen de tt sa en effet tout y est compris..sans oublié les ousouls..
Écrit par : at taalib | samedi, 30 janvier 2010
et ben heureux pour toi at taalib
mwin mi pense que Quran, Hadith,fiqh deja dit i contient pas tout et ke l islam i doit tjrs adapte a li a la société dans lequelle li lé. meme si ok, na bann point non négociable
Écrit par : Martial Gran K | mardi, 02 février 2010
quel fil de discussion intéressante, que je découvre un peu tard malheureusement...je tiens à remercier tous les intervenants de vos contributions aussi diverses et variées. Je vais essayer d'exposer mon ressenti vis à vis de cette affaire : un manque certains au niveau de la formation "continue" islamique au niveau de la umma. Ce que je veux dire, c'est que les ulémas de la réunion l'ont bien compris depuis longtemps et ont d'ailleurs développés ces 25 dernières années (notamment allant des publications régulières tel que al islam aux sites web etc...) des iniatives méritoires et intéressantes. Cependant, il manque qq chose à mon avis, notamment dans la formation supérieure...Je ne demande pas le niveau molwi mais au moins des approches des bases fondamentales. Je pense qu'une évolution est possible vu "le foisement" de nouveau diplomé qui retourne sur l'île après leurs études. A ce titre une vision au long terme, n'a peut être pas été faite à l'époque (en même temps, les dirigeants le sont à titre bénévoles on ne peut qd mm pas leur demander une sorte de qualification de "ministère de l'éducation religieuse"). J'appuie mon propos sur le fait que l'on commence à voir de plus en plus de diplômé (molvi) sans poste, la population musulmane (et réunionnaise) faisant moins d'enfants...le seul établissement existant dans le domaine supérieur se situant retiré du monde dans un endroit peu accessible à tous!!!(alors que les premiers musulmans se sont efforcés à créer des médersa attachés aux lieux de cultes proche de la population en coeur de ville). Une autre chose qui me parait génant, c'est à l'heure de la mondialisation et de la mutualisation des savoirs, la politique de confidentialité me parait désuète. En effet, une annonce a été faite à la mosquée de st pierre avant le serment du jumma à l'adresse presqu'exclusive des "houfaz" intéressés par des cours de compréhension du sens des versets du Coran (pour ne pas être diffamatoire il a qd mm été rajoutés à "l'attention des houfaz et de ttes personnes intéressés). Ce corporatisme discrimatoires à l'envers des non-houfaz me gênent, cette différence crée une sorte de "caste" à l'intérieur de la communauté. Après y a t il des arguments religieux en faveur de cela, je ne le sais pas , mais pour moi il n'y a aucune différence entre les musulmans (le prophète SAW a amené avec l'islam le principe d'égalité entre les hommes...)un homme qu'il soit hafez ou pas personne ne peut juger de la piété de quelqu'un ou de son désir d'approfondir et de rafermir sa foi. Combien de sahabis étaient houfaz?parmi les khalifs combien l'étaient également? Mentalité hérité de l'histoire indienne, s"inspirant du système de caste pour encadrer la population musulmane?enfin c gênant, et c'est le fond du problème d'accès à la connaissance (selon moi)...bon voila un peu le fond de ma pensée je ne suis peut être pas à la suite de la discussion mais pour répondre à la question pkoi les portes de l'ijtihad serait elle fermée? il me semble important de monter des structure d'enseignements supérieurs théologiques musulmans en France et à la réunion...................accessibles à tous les fidèles !
Écrit par : alons | dimanche, 07 mars 2010
salams
à mon humble avis, et au vu de ce que j'ai pu entendre depuis ces 20 dernières années d"exil" en métropole, je pense que les frères de la Réunion parlent trop, débattent trop (depuis l'arrivée des forums sur le net) et mettent trop de temps à agir.
tout le monde peut agir à son propre niveau c'est vrai et cela doit être le cas je pense, mais collectivement, nous avons tous à gagner à projeter et agir dans ce que l'on peut nommer comme "espace de liberté" qu'est notre si belle île.
pour être un militant de l'action associative depuis 15 ans en métropole, la fraternité se construit dans le débat et le partage d'idées et non dans une sorte de complaisance mutuelle.
l'action participe du fond : avons nous un fond de projet ?
salams
Écrit par : muslim69 | dimanche, 07 mars 2010
allo y a pu personne???
qq un aurait il vu 'harry en immersion chez les fondamentalistes musulmans"?
je sais tjrs et encore le mm bon vieux sujet racis ms c ca qui fait l'audience du site ou bien au moins la participation de qq fidèles...
Écrit par : roger | dimanche, 18 avril 2010
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