zarabes

Commentaires

Assalamoualaikoum.

Félicitations à toutes les personnes agissant de près ou de loin afin que ce genre de projet aboutisse. Qu'ALLAH vous garde et qu'ALLAH vous donne la chance (à nous aussi inchaALLAH) d'oeuvrer à ce que les musulmans avancent.

Was salamoualaikoum.

Ecrit par : curebien | vendredi, 04 avril 2008

Il était temps!!!! Depuis le temps, les musulmans ont ENFIN de quoi bequetter halal... Faut il s'en féliciter ou faut il souligner le grand retard qui n'a pas été comblé depuis toutes ces années???

Ecrit par : Ben | mardi, 08 avril 2008

Assalâmou Alaykoum,

Je pense que toutes les personnes qui ont travaillé (à tous les niveaux) à l'aboutissement de ce projet méritent qu'on les félicite et qu'on les encourage à continuer leurs efforts dans ce sens (boulangerie, et surtout resto !!!)

Djazâkoumoullah Fiddaraïn Khayral Djazâ yâ mawlâna, yâ ikhwânî !
Wa BârakALLAHou fîkoum wa fî A'mâlikoum

Wassalâmou Alaykoum,

Ecrit par : Bilal | jeudi, 10 avril 2008

Ben, es tu content de "bequetter halal..."?

Ecrit par : Bilal | jeudi, 17 avril 2008

je me demande pourkoi l abattoir dessai a st pierre ne bénéficie pas de ce logo.
il est pourtant un musulman et pourkoi lui il ne peut bénéficier de ce label. devons nous avoir plus confiance sur des nons musulmans .
kel société hypocrite nous sommes. nous priviligeons le commerce des non musulmans mais lorske nos filles se marient avec des nons musulmans nous les pointons du doigt.....

Ecrit par : rouk786 | samedi, 26 avril 2008

Franchement, ça veut dire qui ce commentaire ?! Quel rapport ?!!

Il faut se renseigner avant de parler.

Qui te dit qu'il ne peut bénéficer de ce label ??

Comme tout label, pour obtenir celui de Halal Reunion, il faut en faire la demande et aussi payer ce service je pense.

Je ne sais pas si cet abattoir a fait cette démarche. Mais peut-être qu'il n'en a pas besoin parce que justement il bénéficie d'une confiance "naturelle" si je puis dire.

il n'y a pas de privilège de commerce non musulman (??!!), il y a juste une réponse à une forte attente des musulmans de la Réunion de trouver facilement de la nourriture halal en grande surface

Dingue qu'une initiative aussi louable puisse générer ce genre de commentaire.....

Ecrit par : zarabes | samedi, 26 avril 2008

Je préfère d'ailleurs nos molissabs du Centre Islamique soient aller vérifier Crête d'Or et qu'ils disent que c'est Halal.. que d'avoir un certificat du chef d'entreprise qui certifie lui-même ses produit. (ça fait mélange des genres)
D'ailleurs, combien de nous n'avons jamais vu des frères et des soeurs musulmans prendre des cartons de volaille en supermarché juste parce que c'est écrit HALAL et que ça sort de je ne sais où (Belgique, Brésil)..
Les ^producteurs musulmans ,étaient pas suffisants (et parfois bcp trop chers) pour répondre à la demande ..
J'attends avec impatience la gamma Al-HALAL pour pouvoir déguster de la volaille..
On ne te demande pas d'avoir confiance en un non-musulman, mais d'avoir confiance en nos molissabs...

Ecrit par : moi | samedi, 26 avril 2008

la question sur le placement BFC m'interpelle, comment peut on placer à 2,5% l'année alors que la zakaate est aussi à 2,5%. Résultat on perd de l'argent car si j'investi 10 000 € je paierai zakaate sur 10250 € non? il me restera 9993 euros c'est bien ça? Pire nous ne faisons que par le biais de ce placement enrichir une activité haram qu'est une banque française, la vrai solution serait qu'on travail sur un vrai projet halal car là on mélange le halal et le haram non? Encore pire on constate actuellement que les frères et soeurs bossant dans cette boite n'hésite plus à envahir nos mosquées et madressah pour faire des réunions sur ce produit, alors que nous savons tous que selon les statuts de tous ces lieux tous débat politiques et commerciales sont interdits. Que font les molwis? On fait de la pub pour une banque (haram) à l'intérieur de lieux de cultes. C'est autorisé? A ce demander si certains de nos oulamah n'auraient pas des intéret à défendre dans ce produit. N'oublions pas que indirectement en souscrivant à ce produit nous aidons à fructifier une activité strictement haram et ceci en toute complicité car nous avons le choix ou pas d'investir dans ce produit et que ce n'est pas une obligation comme pour les assurances. Merci de m'éclairer si je me trompe

Ecrit par : iqbal | samedi, 26 avril 2008

As-Salâmou 'alaykoum,

Votre commentaire, Monsieur Iqbal, m'interpelle. Mais, j'ose espérer que c'est peut-être parce que vous n'avez pas entendu les enjeux réels qui se cachent derrière le lancement de ces produits. Voilà donc juste quelques éléments :

1) Dans un Hadîth, le Prophète (SAW) maudit tant les personnes qui consomment de l'intérêt que les personnes qui font consommer (dont les fonds génèrent) de l'intérêt. Plus lois, dans ce même Hadith, Il (SAW) explique que ces catégories de personnes sont égaux.
Jusqu'aujourd' hui, donc, on n'avait pas de solution de placement HALAL. C'est chose faite, cependant, depuis qqes temps avec ces produits dont vous parlez.
Vous dites que vous perdez de l'argent avec ces produits (après soustraction de la Zakât)... Pouvez-vous juste m'expliquer comment vous faisiez lorsque ces produits n'existaient pas et que les musulmans souscrivant à un PEL ou compte-épargne? C'était interdit, même si (pour se donner bonne conscience) on retirait l'intérêt pour envoyer dans une madressa. Et, on perdait donc (plus d'argent).

2) Ce n'est un secret pour personne que le besoin premier de la communauté musulmane dans ce domaine reste le financement : ce qu'on appelle le crédit Sharia Compliant. Même si les produits d'investissement et et de placement sont aussi très importants.
Ceci étant, vous devez savoir que ces produits ne sont qu'une étape dans le processus de finance islamique. A tel point qu'avec le lancement de ces premiers produits d'investissement (validés par l'Autorité des Marchés) de France, tous les regards sont actuellement tournés vers la Réunion. Si ces produits marchent, on aura de fortes chances de voir apparaitre des produits de financement islamique sur le marché à très court terme. AU cas contraire, le Législateur pourra se dire que les musulmans ne sont effectivement pas très intéressés par ce type de finance.
Je parle de Législateur, parce que pour les crédits Halal, quelques lois devront être aménagées (Je ne rentre pas dans les détails.. Renseignez-vous auprès d'un 'âlim.

3)Les fonds investis dans les deux produits créés ne peuvent être employés par la banque dans une activité autre que celle qui a été spécifiée aux investisseurs… contrairement à l’argent qui est placé sur les comptes épargnes (ou autres PEL) qui, lui, est systématiquement employé pour financer les prêts à intérêts qu’offre la banque à ses clients.

4) En ce qui concerne votre accusation : Que les molwis font de la pub et ont donc sûrement un intérêt.. Rassurez-vous. ..
Le seul intérêt qu'on a, c'est justement de pouvoir faire en sorte que la finance islamique voie le jour de manière efficace en FRANCE (comme cela est monnaie courante en Grade-Bretagne) .
Dernière chose : Lorsque dans quelques années , vous ou vos enfants, achèteront (incha ALLAH) un bien (voiture ou maison) par l'intermédiaire d'un crédit HALAL, alors, vous pourrez relire, Mr Iqbal, le commentaire que vous venez de poster et vous comprendrez ...

En tt cas, ce serait peut-être mieux d'assister justement à ces réunions que font les 'olamahs.. Vous aurez plus de détails.
Lundi soir : Ste-André
Mardi soir (après Iha) : TAMPON
Mercredi (après Maghreeb) : Le Port
Entre autres...

Ecrit par : Mufti Chakil OMARJEE | dimanche, 27 avril 2008

Cher Mufti, je vous remercie pour votre réponse.
Le point qui m'interpelle ici découle de la fatwa suivante :

Q : Quel est le regard de la religion sur les banques à intérêt et le fait d’effectuer des transactions avec elles ?

R : Le travail dans les banques est interdit car c’est une aide à promouvoir les intérêts, et celui qui fait cela rentre dans la catégorie des gens que le Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, a maudit celui qui prend l’intérêt, celui qui le donne, celui qui l’écrit et les deux témoins et il a dit qu’ils étaient tous égaux dans le péché. Même si ce n’était pas une aide, ce serait agréer et approuver ce genre de travail. Il n’est donc pas permis de travailler dans les banques qui pratiquent l’intérêt. Par contre, on peut mettre son argent dans ces banques, à condition que l’on ne trouve pas d’autre lieu sûr et que l’on ne prenne pas l’intérêt, sinon cela devient un péché.

Fatwa de cheikh Otheimine,

Si je me réfère à cette fatwa donc nous ne devons pas aider les institutions qui offre l'intérêt, en plaçant à la BFC, cette dernière nous fait payer une commission de frais de gestion du portefeuille, donc nous l'enrichissons, ma question est la suivante : est ce que quand on a le choix (vu que ce placement n'est pas obligatoire et indispensable) se rendre complice d'une activité haram est autorisé? Ne me dites pas que c'est la seule façon de faire fructifier son argent de manière halal à la Réunion, il exite plein d'autres moyens halal mais qui n'ont pas votre label halal car cela n'est pas encadré (bourse, commerce, immobilier)
J'aimerai aussi souligner que le discours de la plupart des alims que nous rencontrons actuellement à la Réunion est qu'il est haram de travailler dans les banques voir pour certains qui disent que cela est makrouh et mieux vaut l'éviter car on est complice et témoin de l'intéret. Contrairement en aidant cette banque à fructifier son bénéfice par le biais de notre argent là par contre cela devient halal si je me ralie à votre raisonnement car là on apporte pas notre compétence intellectuelle mais notre porte monnaie? Je comprend pas trop cette logique, merci de m'éclairer.
Autre question, que fait la BFC dans nos lieux de cultes? Comment peut on laisser une entité strictement haram dans sa généralité venir faire du commerce et de la publicité dans nos mosquées, si demain tous les commerçants comme moi en manque de liquidités éventuellement demanderai aux présidents des lieux de cultes d'avoir accés aux musulmans pour augmenter leurs capitales et redistribuai les bénéfices ensuite à travers du commerces halal ( vêtement par exemple ) seront nous autorisés?

Sincèrement j'analyse que le discours est double, si on travail à la banque là on est complice de l'intéret alors que c'est parfois pour vivre, par contre y placer son argent et donc être aussi complice de l'intéret en aidant la banque à prospérer là ça devient halal. Il y a anguille sous roche comme y dit. Peut etre que je me trompe alors merci de m'éclairer sur ce double discours on selon que l'apport soit intellectuel ou numéraire, la conclusion change et passe du haram au halal

Ecrit par : iqbal | dimanche, 27 avril 2008

As-Salâmou ‘Alaykoum,

J’aimerais avant toutes choses être clair sur un point : travailler (ou apporter son aide) aux institutions financières traditionnelles (basées sur l’intérêt et l’usure) est interdit, comme l’a très bien démontré Sheikh Uthaymîn ®.
Ce n’est pas la banque en elle-même qui est Harâm de nature, mais c’est dû au caractère illicite de toutes ces activités. C’est pour cela que pendant très longtemps, on a « diabolisé » les banques, parce que celles-ci ne représentaient que des activités et des produits illicites en Islam.
Cependant, vous me dites que vous êtes commerçants. Imaginons que vous vendiez des boissons ; Un représentant de la banque viendrait chez vous et achète une caisse de boissons gazeuses. Vous vendez ou pas ?
Vous avez un restaurant : les employés de la banque viennent manger chez vous le midi : vous servez ou pas ?
En tout cas, la détermination d’une cause directe ou indirecte d’un acte prohibé a été discutée par les juristes musulmans.
A ce propos, vous pourrez lire une discussion très intéressante (en même assez technique et longue) sur le lien suivant :
http://www.islamie.com/finance-islamique-cest-parti-en-france-t40816.html

Tout cela pour vous dire que dans le produit dont on parle : notre argent (capital) ne sert pas à alimenter les fonds de la Banque qui servirait à des emprunts avec intérêts. J’avais d’ailleurs été très clair dans le point 3 de ma réponse précédente sur ce point.
Vous comprenez donc qu’il n’y a pas de différence entre le fait d’apporter une aide intellectuelle ou une aide en numéraire à une banque (traditionnelle) : les 2 sont interdits.
Dans les produits dont nous parlons, nous ne donnons rien à la banque. Celle-ci est notre « agent commercial » et il est rémunéré pour son travail…
Si vous avez un employé (non-musulman) qui a l’habitude de boire ou d’aller en boite de nuit le samedi soir ; il va aller sûrement utiliser la paie que vous lui avez donné pour faire ses choses Harâm : serez-vous responsable ? Non, évidemment.
Pour revenir au système bancaire, personne ne dira que les gens qui travaillent à l’IBB (par exemple), la banque islamique de Grande-Bretagne, sont dans l’interdit. Parce que bien travaillant dans une BANQUE, ils proposent et commercialisent des produits HALAL.

Permettez-moi d’être clair sur un autre point, parce que votre expression « anguille sous roche » risque de prêter à confusion : Ni le Centre Islamique, ni aucun membre du centre Islamique n’a de part dans cette banque, et on n’est pas rémunéré pour toute cette opération.
Mais, on le fait, parce que se rend bien compte qu’on est à un tournant, à une croisée..
Soit, on y va et on montre notre intérêt pour la finance islamique et on aura la possibilité d’ouvrir d’autres portes incha ALLAH (notamment le financement) .
Soit, on laisse passer le train, et on risque de se mordre le doigt plus tard lorsque ça nous passera sous le nez.

Par contre, je n’ai dit que les musulmans n’avaient pas la possibilité d’investir dans d’autres secteurs. Le seul problème, c’est que je me demande quand même pourquoi autant de nos coreligionnaires ont gardé un PEL ou un compte-épargne ? Et, entre nous, investir dans l'immobilier avec son fond propre (sans avoir recours à la banque) est réservé à une infime minorité de personnes.

L'interdiction de faire du commerce dans les lieux de culte concerne les massaajids. Les programmes sont effectués dans les mederssah. Par ailleurs il ne s'agit pas de faire de la pub pour une banque particulière. Ces programmes consistent à présenter les enjeux extrêmement importants pour des solutions financières sans intérêts au travers d'un produit qui a été le résultat d'un travail en commun du CIR (qui encore une fois ne gagne pas un centimes là dedans, mais bien au contraire... ) et de la BFC.

En outre, la fatwah de Sheikh Outheïmine ne s'oppose pas à notre démarche. Il précise clairement à la fin de sa fatwah que si on a pas d'autre lieu sûr pour placer son épargne (chacun est juge de sa situation et de ses moyens) on peut le mettre dans une banque si on ne prend pas de l'intérêt, et justement ici non seulement je ne prends pas de l'intérêt (le mot prendre dans la fatwah du Sheikh que vous citez est contradictoire car cela voudrait dire que je peux quand même mettre de l'argent dans un compte à intérêt sans prendre l'intérêt alors que le hadith dit clairement que le contrat à intérêt qui entraîne l'ouverture d'un compte à intérêt est interdit) mais en plus il n'y a pas d'intérêts. Effectivement il n'y a pas d'obligation d'investir dans ces fonds au sens strict du terme, mais on a un devoir de solidarité et d'éthique vis à vis de la communauté musulmane de France et de nos enfants.


Pour finir, juste une petite chose sur ton premier commentaire… en ce qui concerne le calcul de la Zakât .. Si comme tu dis, il te reste 9 993 euros après soustraction de la Zakât (pur). Dans un placement classique (PEL ou compte-épargne) , il t’aurait rester 9 750 Euros : parce que tu retires les bénéfices Haram et tu enlèves 2,5% de 10 000 euros. En plus, ton argent aurait généré des intérêts : on a vu la gravité.

En tout cas, j'espère que ce sera suffisant.
Si vous avez d'autres questions de ce genre, votre participation aux dites-réunions serait très souhaitable.

Wallâhou A'lam

As-Salâmou ‘Alaykoum

Ecrit par : Moufti Chakil Omarjee | dimanche, 27 avril 2008

Cher Monsieur Iqbal, je voudrais juste faire un petit retour sur votre calcul de départ : selon vous, si on place 10000 euros à la BFC, on se retrouvera avec 9993 euros à la fin de l'année. en théorie ce n'est pas faux, mais encore faut-il savoir qu'en laissant trainer cette petite somme en fond de caisse (ouplang) comme les commerçants ont souvent l'habitude de faire !!!, ou en la plaçant sur un compte épargne (PEL), elle perdra encore plus de valeur, car si votre PEL vous rapporte 2,5% d'intérêt annuel, alors il faudra bien entendu enlever ces 2,5% du capital d'origine, les donner en sadaqa sans intention de récompense, puis prélever la zakat sur le capital, ce qui fait qu'au final, on aura 9750 euro. Faites votre choix!
pour le reste, je vous invite à vous rendre à l'un des réunions prévues et faire part de vos objections , car vous expliquer tous les enjeux par commentaire prendrai trop de temps.

Ecrit par : Fayzal | dimanche, 27 avril 2008

P.S : je n'ai pas vu le commentaire de Moufti sahab juste avant. en fait il repren un peu les même id. excusez mon retard sur la détente.

Ecrit par : fayzal | dimanche, 27 avril 2008

As-Salâmou ‘Alaykoum

Chers frères et soeurs, je partage l'opinion d'Iqbal car il n'est pas permis de travailler dans les banques qui pratique l’usure (riba) parce qu’en faisant cela on les aide dans le péché et la transgression, comme Allah (Subhanahu wa Ta'ala) dit :

« Entraidez-vous dans l’accomplissement des bonnes oeuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression. Et craignez Allah, car Allah est, certes, dur en punition » [Sourate Al-Maida : 2].

Et il a été confirmé du prophète (sallahu `alayhi wa sallam) qu'il a maudit ceux qui ont mangé/profité (akil) de riba aussi bien celui qui est responsable (des transactions), celui qui écrit (les transactions) et les témoins (des transactions) et il a dit :

« ... ils sont pareils/égaux ... » rapporté par Muslim.

Par contre si la nécessité exige que vous transfériez (de l'argent) via une banque qui pratique l’usure, il n'y a aucun mal en cela, insha.-Allah, comme Allah (Subhanahu wa Ta'ala) dit :

« Alors qu’Il vous a détaillé ce qu’Il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d’y recourir » [Sourate Al-An'am : 119].

Au regard de ces éléments je constate 2 poids, 2 mesures dans les propos de Moufti Chakil Omarjee qui dit :

"Vous comprenez donc qu’il n’y a pas de différence entre le fait d’apporter une aide intellectuelle ou une aide en numéraire à une banque (traditionnelle) : les 2 sont interdits.
Dans les produits dont nous parlons, nous ne donnons rien à la banque. Celle-ci est notre « agent commercial » et il est rémunéré pour son travail…"

Apporter une aide numéraire à la banque est haram dans ce qu'il nous dit, mais lorsqu'on utilise la banque comme agent commercial volontairement en contribuant à leurs bénéfices cela devient autorisé ?
Uniquement dans ce cas on a donc le droit d'entraider la banque volontairement dans le haram ?

"Et, entre nous, investir dans l'immobilier avec son fond propre (sans avoir recours à la banque) est réservé à une infime minorité de personnes."

La mise de départ étant de 10000€ on voit actuellement que cela est aussi limité à une infime minorité de personnes, la preuve la BFC fait le forcing et nos molwis bradent l'entrée de nos madressah à la BFC pour y commercialiser leurs produits contrairement aux statuts de ces dits madressah.

En souscrivant à ce produit, nous serons complice d'une activité haram, nous rémunérons la banque VOLONTAIREMENT, et seront donc des témoins et complice du RIBA, ce qui est condamné par ALLAH.

Wallâhou A'lam

Ecrit par : manfoucha | lundi, 28 avril 2008

La vrai question à notre problème est la suivante :
A t-on le droit de s'associer et de passer par du Haram pour obtenir du Halal?
Nos ancetre nous ont toujours répondu que NON jusqu'à ce jour mais apparamment les temps changent et les opinions aussi.
On a de jeunes oulamah qualifiés, merci de nous éclairer une nouvelle fois sur cette interrogation.

Ecrit par : nousrat | lundi, 28 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

En ce qui me concerne, j'ai deux petites questions à tous ceux qui considèrent qu'il est harâm de traiter avec une banque usuraire de façon générale sauf en cas de nécessité :

Un principe du droit musulman stipule que, ce qui est permis par nécessité doit se limiter au strict nécessaire. A partir de là :

Nous savons bien que l'on n'est pas obligé de garder son argent sur un compte courant : on peut tout à fait protéger nos biens en les gardant dans un coffre loué à la banque… Suivant le point de vue que vous exposez, il devrait être interdit d'ouvrir même un compte courant (vu que les fonds qui y sont gardés contribuent là aussi, d'une certaine façon, au fonctionnement et à l'enrichissement de la banque) et il devrait être obligatoire de placer son argent dans des coffres (c'est-à-dire là où on est certain que l'argent ne sera pas du tout utilisé par la banque)… Est-ce bien ce que vous soutenez ?

Dans le cas où vous considérez que l'ouverture d'un compte courant est nécessaire pour recevoir les paiements par chèques etc…, suivant le point de vue que vous exposez toujours, il devrait être obligatoire de retirer en espèces les sommes versées dès qu'elles seraient créditées sur le compte pour les placer dans un coffre… Est-ce bien ce que vous soutenez ?

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : 'Abd | lundi, 28 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

je souhaite revenir sur le programme de réunions que font les 'olamahs :
Lundi soir : Ste-André
Mardi soir (après Iha) : TAMPON
Mercredi (après Maghreeb) : Le Port ... etc.

Je pense que c'est une erreur d'utiliser les madressahs pour faire de la publicité aux produits développés par la BFC tandis que nombre de nos frères et soeurs sont employés par d'autres banques concurrentes.

Notre enthousiasme pour ce début de solution de finance islamique ne nous aveugle t il pas pour mettre ainsi en porte à faux ces frères et soeurs en utilisant nos madressahs pour une opération commerciale.

Je ne comprends pas le manque de discernement dont certains d'entre nous font preuve ainsi, alors que leur position de moufti devrait les conduire à plus de retenue à titre d'exemple. C'est comme cela que des dérives arrivent ... ne confondons pas le religieux et le profane : dès lors qu'un moufti intervient la frontières est très étroite dans l'esprit des gens. Sachons nous mettre à la portée de chacun et gardons la tête froide, surtout quand on a atteint un niveau élevé de connaissance et culture religieuse ... Il faut en être digne !

Ecrit par : Alphya | lundi, 28 avril 2008

As-Salâmou ‘Alaykoum

je suis complètement d'accord avec Alphya
C'est une erreur d'ouvrir nos madressahs à la BFC pour une opération commerciale
Avons nous le droit de brader ainsi nos lieux de connaissances et cultures religieuses pour faire augmenter encore plus les profits d'une banque qui s'intéresse aux fonds de notre communauté dans un simple but commercial.

Parce qu'aujourd'hui c'est à la mode de parler ou de s'essayer à la finance islamique cette banque s'engouffre dans la brèche. Mais si demain pour X raisons cela ne devait pas marcher comme espéré, cette banque continuerait elle dans la recherche de solutions de financement ? Je pense que non et cela signifierait que nous nous sommes fait prendre en otage et nos madressahs avec. Pourquoi pas nos masdids avec des bayânes pour djoumah tant qu'à faire ...

C'est vraiment n'importe quoi là !!!

Ecrit par : Ismael | lundi, 28 avril 2008

Je crois que tout ça est monté à la tête de nos mouftis et de certains frères de notr communauté qui ont perdu le sens de la mesure.
Faut vite aller se rafraîchir là, parce que mosquées et medersas ne sont pas des agences de la BFC ni de toutes autres banques ou autres commerces.
Passez vous la tête sous l'eau froide !

Ecrit par : Adam | lundi, 28 avril 2008

Cher Mufti, assalamoualeikoum,

J'ai une question, j'ai un peu de liquidité chez moi sous mon lit et je ne sais pas trop quoi en faire. Une prostitué qui exerce donc une activité haram me propose d'investir mon argent dans des stylos de marque, elle se servirai de ces activités nocturnes pour vendre mes produits à sa clientèle. En échange je n'aurai à lui remettre qu'une commission car elle interviendra ici pour moi en tant qu'agent commerciale. Elle m'a promis qu'elle ne mélangera pas les revenus de ces activités nocturnes avec mes bénéfices éventuelle. En m'associant à elle ici, elle élargira donc sa clientèle certainement grâce aux bouches à oreilles, tous le monde viendra vers elle pour voir ou acheter les fameux stylos et peut etre aussi se voir proposer de ces services. Je l'aide donc indirectement à progresser dans ces affaires et cela volontairement puisque j'ai le choix d'investir ou pas et elle pourra accroitre son bénéfice. A travers mon activité halal, je l'entraide indirectement dans son activité haram. Comme dit créole mon l'argent i gratte à moins. Avec la BFC mes gains seront multipliés au pire par 1,035 par an, avec la prostitué mon apport est multiplié par 2 au bout d'un mois. Au point de vue financier mon choix est fait, mais maintenant j'attends votre avis au niveau religieux sur le dilemme qui m'est proposé. Merci de votre réponse cher Mufti.

Ecrit par : iqbal | lundi, 28 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

Cher Iqbal,

La comparaison que vous faites entre l'investissement dans les fonds shariah de la BFC et l'investissement dans le deal proposé par la prostituée aurait (peut être) été pertinente si vous aviez pris soin d'y intégrer les deux paramètres essentiels suivants :

1) L'ensemble de nos coreligionnaires sont déjà quotidiennement en affaire avec cette prostituée, soit directement (en monnayant ses "faveurs" harâm), soit indirectement (en lui confiant volontairement de l'argent (ou des stylos si vous préférez) à garder tout en sachant qu'elle va tirer, d'une façon ou d'une autre, un profit commercial de ce dépôt.)


2) En acceptant de traiter avec elle sur un projet commercial qui est en soi licite, notre intention n'est en aucune façon de l'aider à progresser dans ses affaires. Au contraire, ce marché fait partie d'un projet bien plus grand : ce n'est là qu'un moyen adopté dans l'intention de permettre, à terme, à nos coreligionnaires qui font des choses harâm quotidiennement avec elle d'arrêter de commettre ces péchés.


En intégrant ces deux paramètres essentiels, pensez-vous que, d'un point religieux, le deal avec la prostituée est harâm ou blâmable ?

Par ailleurs, par rapport à votre raisonnement de façon générale, il y a certaines questions très importantes de M. Chakil qui sont toujours en suspens :

1) Imaginons que vous vendiez des boissons ; Un représentant de la banque viendrait chez vous et achète une caisse de boissons gazeuses. Vous vendez ou pas ?

2) Vous avez un restaurant : les employés de la banque viennent manger chez vous le midi : vous servez ou pas ?

3) Si vous avez un employé (non-musulman) qui a l’habitude de boire ou d’aller en boite de nuit le samedi soir ; il va aller sûrement utiliser la paie que vous lui avez donné pour faire ses choses Harâm : serez-vous responsable ?

Et il reste également les deux questions que j'ai soulevées quelques messages plus haut.

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : 'Abd | mardi, 29 avril 2008

Ben, es tu content de "bequetter halal..."?

Ecrit par : Bilal | jeudi, 17 avril 2008

Ecrit par : Bilal | mardi, 29 avril 2008

Je remarque la façon tout à fait typique du zarabe de la réunion de ne pas répondre aux questions et de ne pas vouloir comprendre, mais de tout toujours essayer de trouver une petite bête.
Muftisab a été très courageux de venir s'expliquer et de montrer les enjeux et je pense qu'il ne devrait pas le refaire à nouveau, car je crois qu'on est la face à des gens qui ne veulent pas comprendre mais qui veulent juste montrer qu'un mowlwi: ça a toujours tord.
Pour moi, j'ai très septique; J'ai assisté à une réunion et j'ai compris . J'avais un compte-épargne (HARAM) et j'ai fermé depuis alhamdolillah.
Je remercie tous ces jeunes mowlwis qui bougent et qui nous font sortir du péché .
Je te demanderai , Iqbal, de saluer bien bas, ta prostituée. Je préfère, moi, fréquenter les mouftis .

Ecrit par : cassim | mardi, 29 avril 2008

j'ai assisté à une réunion improvisé par les soeurs de cette banque dans ma medersa et je vais donc synthétiser leurs discours : Où que vous soyez quitter votre banque et venez chez nous car nous on vend du halal, on avait l'impression qu'elles étaient là + pour vendre leurs banques que pour vendre les produits. J'ai été témoin et j'ai pu constaté.

Ecrit par : asma | mardi, 29 avril 2008

"Je crois que tout ça est monté à la tête de nos mouftis et de certains frères de notr communauté qui ont perdu le sens de la mesure...."
Non, mais je rêve.. Heureusement que vous êtes là pour porter la bonne parole ..
Un peu plus, ils devraient vous intérgrer dans le Centre Islamique en tant que Moufti en chef .. On aurait peut-être des samedis soirs après icha agrémentés de films bollywood à côté du mimbar.
Chacun son métier.
Lorsqu'ils ne font pas , on dit qu'ils ne proposent pas de solution .. LOrsqu'ils font, on dit qu'ils font trop..
Je vouddrais juste rappeller les grandes avancées des ce 2 dernières années :
-Le SMS annonçant les mayyites
-Le label HALAL
-La finance islamique (que même la France nous envie : j'en ai parlé avec un ami musulman en france , il attend avec impatience que les muftis de la R2union font a même chose en france).
Et, tout ça pour le Centre ISlamqiue (que je n'aimais pas avant parce qu'ils étaient trop durs)
SI tu préfères rester dans l'intérêt (tu t'y plais peut-être) .. moi non ...
Juste une question pour compléter :
Tu as déjà eu un compte PEL? Un compte-épargne? un découvert? contracter un prêt à intérêt?
Merci de répondre simplement par oui ou non ...

Ecrit par : abdoul | mardi, 29 avril 2008

je vois qu'on parle très "technique" à travers ces commentaires.

Pourquoi pas organiser une rencontre entre les personnes qui ont de multiples interrogations et les oulamas concernées par les produits financiers halal?

Ca serait une formidable occasion de debattre en tte franchise, et puis comprendre mieux les interrogations; et les oulama auront l'occasion de répondre et le debat serait plus serein.

Faire ca dans un lieu neutre pour ne pas choquer les sensibilités,

Je pense que les personnes qui sont intervenues ici et qui souhaitent des réponses à leurs interrogations proposent.

Ecrit par : Bilal | mardi, 29 avril 2008

Bilal,
En relisant M. Chakil, il a dit que les réunions sont organisées déjà..
Mais, si nous, on va attendre chez nous.. sans daigner aller à leur rencontre, on n'avancera jamais.. et le train risque de passer sous notre nez .
De plus, je crains (tels que je connais mes petits camarades) que ces molissabs aient en face d'eux des jeunes qui n'ont qu'un but ; montrer leur supériorité et descendre les molissabs.

Ecrit par : moi | mardi, 29 avril 2008

Même en Métropole, on en parle ... et à un haut niveau
Voyez al kanz..
Nou zarabe de la réunion, on sera toujours derrière, parce que on 'aime bien critiquer .
Ce qui, je pense, ennuie beaucoup de monde, c'ets que ces muftis sont en train de donner un coup de pied dans notre fourmillière et secouer notre cocotier .
Comme quelqu'un qui dort avec une prostituée et qui ne veut pas rester entièrement nu parce que c'est interdit.
si les banques viennent à nous avec les mouftis, c'est que nous n'étions pas intéressés par eux .

Finance islamique. Vous trouverez ci-après le communiqué de Jean Arthuis, président de la commission des finances du Sénat, ainsi que le programme de la table ronde consacrée à la finance islamique, organisée le 14 mai 2008.

Les temps changent.

Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs,
Née dans les années 70, la finance islamique a pour but de développer des services bancaires et des produits financiers compatibles avec les prescriptions de la loi coranique. Acteur peu connu de la finance mondiale il y a encore quelques années, la finance islamique connaît aujourd’hui un développement appelé à perdurer au regard, notamment, des liquidités actuellement présentes dans un certain nombre de pays musulmans, et de la forte demande pour des produits compatibles avec la Charia.

Cette croissance suscite un vif intérêt, y compris en Europe, où plusieurs pays s’interrogent sur la manière d’intégrer cette finance alternative aux cotés des activités conventionnelles. Le Royaume Uni fait figure de proue sur ce sujet depuis 2004, en proposant à la communauté musulmane une offre de services adaptée, et en faisant de la City la place européenne de référence en matière de finance islamique.

Suite à son rapport d’information sur « Le nouvel “âge d’or” des fonds souverains au Moyen-Orient » d’octobre 2007, dont une partie était consacrée à la finance islamique, la commission des finances du Sénat souhaite apprécier l’opportunité et les modalités pour la France de s’insérer sur ce marché en plein essor.

Dans cette perspective, nous serons particulièrement attentifs aux échanges et aux propositions qui se dégageront de ces tables rondes réunissant experts et professionnels reconnus.

Première table ronde
9 h 30 — 11 h 00 : L’intégration de la finance islamique dans le système financier global : quels enjeux pour la France ?

Thèmes abordés
Cette première table ronde a pour objectif de présenter le développement de la finance islamique et son intégration au sein de la finance mondiale. Représentant aujourd’hui environ 700 milliards de dollars et doté d’un potentiel de croissance reconnu, la finance islamique suscite intérêt et convoitises. La table ronde permettra d’avoir un aperçu des activités de l’industrie financière française sur ce marché encore fortement localisé au Moyen Orient et en Asie du sud est. Elle sera, aussi, l’occasion d’apprécier l’opportunité pour la France de s’inscrire davantage d’un point de vue national sur ce créneau en développant des produits compatibles avec la Charia.

Intervenants
-M. Zoubeir BEN TERDEYET, directeur Isla-Invest ;
-Mme Maya BOUREGHDA, juriste BNP Paribas,
Chargée d’enseignement à Paris I ;
-M. Anouar HASSOUNE, vice-président Moody’s ;
-M. Vincent LAUWICK, responsable commercial produits
strutctures-asset management SGAM AI Londres ;
-M. Jean-François PONS, directeur des relations européennes
et internationale de la Fédération bancaire française (FBF) ;
-M. Gilles SAINT-MARC, avocat associé Gide Loyrette Nouel AARPI.

Seconde table ronde
11 h 15 — 12 h 45 : Le développement de la finance islamique en France : quelles adaptations du cadre législatif et/ ou réglementaire ?

Thèmes abordés
Cette seconde table ronde a pour objet de faire le point sur les éventuels « frottements » juridiques et fiscaux pouvant freiner le développement de la finance islamique en France, que ce soit par exemple dans le cadre de l’accueil de banques islamiques sur le territoire national, du montage juridique ou fiscal des produits respectant les principes de l’islam financier, de l’émission de sukuk…
Elle permettra également de faire le point d’une part, sur l’expérience britannique et les leçons qui peuvent en être tirées, et d’autre part, sur les réflexions en cours en France au niveau des professionnels et des pouvoirs publics.

Intervenants
-M. Arnaud de BRESSON, délégué général d’Europlace ;
-M. Thierry FRANCK, chef du service du financement de
l’économie à la direction générale du Trésor et de la politique
économique ;
-M. Bruno GIZARD, secrétaire général adjoint de l’AMF ;
-Mme Laurence TOXÉ, avocate cabinet Norton Rose LLP
Paris ;
-Mme Anne-Sylvie VASSENEIX-PAXTON, avocate cabinet
Norton Rose LLP Paris ;
-M. Gilles VAYSSET, secrétaire général du Comité des établissements
de crédit et des entreprises d’investissement.

Repères :
- Estimation du marché de la finance islamique (fin 2007) : 500 milliards de dollars d’actifs des banques et compagnies d’assurance, 700 milliards de dollars en prenant en compte les actifs hors bilan et les fonds conformes à la Charia (estimation Moody’s) ;
- Taux de croissance annuel moyen au cours des 10 dernières années : entre 10 et 30 % en fonction de la classe d’actifs ;
- Distribution géographique de la finance islamique : 60 % dans le golfe persique, 20 % en Asie du sud est;
- Taille du marché des sukuk au 31 décembre 2007 : 97 milliards de dollars, + 50 % au cours de l’année 2007 ;
- Eurosukuk cotés sur les marchés globaux au 31 décembre 2007 : environ 35 milliards de dollars ;
- Mars 2008 : le gouvernement britannique se déclare prêt à émettre des sukuk.

Les principes fondamentaux de la finance islamique :
Les cinq piliers de l’islam financier contiennent 3 principes négatifs et 2 principes positifs :
N° 1 : principe d’interdiction d’intérêt, pas de « riba » ;
N° 2 : principe d’interdiction de l’incertitude, de spéculation, pas de « gharar » ni de « maysir » ;
N° 3 : principe d’interdiction de secteurs illicites, pas de « haram » ;
N° 4 : principe de partage des pertes et des profits ;
N° 5 : principe « d’asset-backing ».
Le caractère islamique d’un produit financier ou d’une transaction financière est validé par un conseil de conformité à la Charia.
Petit abécédaire de la finance islamique :
- Ijara (crédit bail) : contrat de crédit bail par lequel une partie loue un bien pour un loyer et une échéance déterminée ;
- Mucharaka (association) : contrat de prise de participation dans lequel la banque et son client participent ensemble au financement d’un projet ;
- Mudharaba (commandite) : contrat de fiducie par lequel une partie fournit le capital pour un projet et l’autre le travail ;
- Murabaha (intermédiation) : contrat d’achat et de revente dans lequel la banque achète à un fournisseur un bien corporel à la demande de son client, le prix de revente étant fondé sur le coût plus une marge bénéficiaire ;
- Sukuk : produit obligataire islamique, qui a une échéance fixée d’avance et est adossé à un actif permettant de rémunérer le placement en contournant le principe de l’intérêt. Ils sont structurés de telle sorte que leurs détenteurs courent un risque de crédit et reçoivent une part de profit, et non un intérêt fixe et commun à l’avance comme dans des asset backed securities.

Ecrit par : cassim | mardi, 29 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

Cher 'Abd

Vous dites : 1) L'ensemble de nos coreligionnaires sont déjà quotidiennement en affaire avec cette prostituée, soit directement (en monnayant ses "faveurs" harâm), soit indirectement (en lui confiant volontairement de l'argent (ou des stylos si vous préférez) à garder tout en sachant qu'elle va tirer, d'une façon ou d'une autre, un profit commercial de ce dépôt.)

Il convient ici de différencier ici le VOLONTAIREMENT du NON puisque ALLAH dit dans le Qourane en reprenant le commentaire d'une autre internaute « Alors qu’Il vous a détaillé ce qu’Il vous a interdit, à moins que vous ne soyez contraints d’y recourir » [Sourate Al-An'am : 119].

Vous dites : 2) En acceptant de traiter avec elle sur un projet commercial qui est en soi licite, notre intention n'est en aucune façon de l'aider à progresser dans ses affaires. Au contraire, ce marché fait partie d'un projet bien plus grand : ce n'est là qu'un moyen adopté dans l'intention de permettre, à terme, à nos coreligionnaires qui font des choses harâm quotidiennement avec elle d'arrêter de commettre ces péchés.

Certes notre intention est saine, il n'y a aucun doute la dessus mais ne devrons nous pas réfléchir aux conséquences de cette intention saine qui entraine une complicité dans une activité haram et ceci comme je l'ai toujours défendu ici VOLONTAIREMENT, puisque on peut bien garder son argent chez soi et ne pas investir dans ce produit ou investir aussi ailleurs à travers des activités halal avec des partenaires exerçants des activités halal.

On peut aussi prendre l'exemple d'un ingrédient haram , je prend un récipiant rempli de cet ingrédient haram, est ce que si je plonge à l'intérieur un ingrédient halal qui ne se dissout pas, notre ingrédient halal à la base reste halal ? Nos alims nous ont toujours appris que si nos sandwich halal touchaient un sandwich non halal tous deviendrai haram. Ici se n'est qu'un petit exemple qui pourrait être débattu et détaillé par rapport aux produits de la BFC apparamment halal mais confondu dans une activité haram bien que séparé et qui sert ensuite à travers les frais de gestion de portefeuille à fructifier une activité haram et cela VOLONTAIREMENT.

En reprenant le commentaire d'un autre internaute, ALLAH ne dit- il pas dans le Qourane : « Entraidez-vous dans l’accomplissement des bonnes oeuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression.» [Sourate Al-Maida : 2].

Contribuer VOLONTAIREMENT au bénéfice de la BFC à travers le produit qu'elle propose puisque nous la rémunérons pour ce service qui n'est nullement FARAZ, ce n'est pas l'entraider dans le péché ?

Merci de répondre clairement aux questions précises concernant le sujet en lui même Monsieur 'Abd, fervant avocat de notre Moufti Omarjee.

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : iqbal | mardi, 29 avril 2008

bilal, ben boug la la pa la ec sa, i serve à quoi alé débattre ec zot suffi garde le nom le ben boug i compose ça plus la moitié c ben moufti je c tou i gagne pa débattre ec zot. benna fini di a ou zot na raison zot lé tellement entété que zot la fini mettre haram ds nout ben madressah, ou va débattre ec zot pr que aprés qd zot gagne pu répond zot i énerve serve pa rien.

Ecrit par : salim | mardi, 29 avril 2008

Abdoul, pas de pub stp le centre islamique c pa le référent et le représentant de la communauté musulmane de la Réunion dans son ensemble, ils font des choses bien oui c'est vrai mais les mouftis sont des hommes et peuvent faire des erreurs comme nous. La critique est constructive et arréte d'accuser nos membres à tord, pas tous le monde épargne sans cesse et à la faculter de le faire.

Ecrit par : abdel | mardi, 29 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

Cher Iqbal,

Je constate que, tout en me demandant de répondre clairement aux "questions précises" que vous m'adressez, vous semblez ignorer totalement celles qui vous ont été posées par M. Chakil :)

En tous les cas, il semble que vous n'avez-vous pas bien lu mes deux questions précédentes… J'y ai en effet exposé le fait que l'ouverture d'un compte courant n'est pas une nécessité (au sens juridique du terme) ici, étant donné qu'il existe au moins une alternative, en l'occurrence la location d'un coffre à la banque (ou ailleurs)… Ceux qui choisissent de garder constamment leur argent sur des comptes courants agissent donc bien de façon VOLONTAIRE et non SOUS LA CONTRAINTE. Le verset coranique est donc hors de propos et le fondement même de votre argumentaire ne tient pas.

A présent, pourriez-vous s'il vous plaît répondre aux questions de M. Chakil ?

Djazâkallah.

Wassalâmou'alaykoum

PS: Quand un sandwich halal entre en contact avec un sandiwh harâm, il ne devient pas totalement harâm : c'est la partie souillée par ce contact devient impropre à la consommation.

PS 2 : Est-ce que le fait que mon avis aille dans le sens de celui de M. Chakil sur cette question vous gêne ?

Ecrit par : 'Abd | mardi, 29 avril 2008

J'ajoute mon grain de sel en disant que Iqbal n'a répondu à aucune question posée ..
Ah .. c'est facile de critiquer ..

Ecrit par : Cassim | mardi, 29 avril 2008

Assalàmou alaïkoum

Je souhaiterai réagir par rapport au message d'Asma.

C'est vrai que les agents de la banque eux ils cherchent (peut-être ou sûrement...wallâhou a'lam!) avant tout à faire de la pub pour leur agence lors de leurs interventions.

Mais il ne faut pas faire l'amalgame entre ces commerciaux et leurs éventuels intérêts personnels et nos Muftis et ce qu'ils visent eux.

Les enjeux que ces derniers défendent et qu'ils ont clairement exprimé (encore faut-il savoir lire, écouter et comprendre, c'est d'arriver à ce qu'un jour incha'allah, les musulmans de la Réunion (pour ceux qui cassent du sucre sur leurs dos y compris ...) aient à leur dispositions des prêts sans intérêts (pour le bon fonctionnement de nos commerces, l'achat de nos chères voitures toutes les 5 ans...)

Ecrit par : Soeur | mardi, 29 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

Je tiens à corriger un passage de mon précédent message. J'y ai écrit : "Le verset coranique est donc hors de propos". Cette formulation est totalement inappropriée et je m'en excuse. Il faut lire plutôt : "La citation que vous faites du verset coranique est donc hors de propos."

Djazâkoumoullâh pour votre compréhension.

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : 'Abd | mardi, 29 avril 2008

Assalâmou 'alaykoum

Cher 'Abd,

Rassurez vous nous sommes ici pour débattre et je respecte le point de vue de chacun des frères et soeurs, que vous soyez de mon avis ou pas ne me dérange pas et n'affecte pas mon estime pour vous en tant que frère. Ensuite, je ne suis pas Alim donc si ça vous amuse de me poser des questions religieuses sachant que je maîtrise pas tous forcément pourquoi pas, je peus donner mon avis, étant plus du milieu des affaires et ayant travailler sur des sujets simulaires à ce que la BFC propose la je peus argumenter plus facilement. Maintenant vous voulez que je réponde aux questions que Mufti a posé, ben je peus essayer de répondre et surtout donner mon avis si ça vous fait plaisir au risque de me tromper afin qu'enfin vous me réponder concrétement sur la question qui reste en suspend a savoir si Contribuer VOLONTAIREMENT au bénéfice de la BFC à travers le produit qu'elle propose puisque nous la rémunérons pour ce service qui n'est nullement FARAZ, ce n'est pas l'entraider dans le péché ?

Je m'essaie donc :

1) Imaginons que vous vendiez des boissons ; Un représentant de la banque viendrait chez vous et achète une caisse de boissons gazeuses. Vous vendez ou pas ?

Oui je vends, car la loi française interdit de ne pas vendre par discrimination et ensuite mon activité est ici halal (ventes de boissons non alcolisés)

2) Vous avez un restaurant : les employés de la banque viennent manger chez vous le midi : vous servez ou pas ?

Même réponse que la première.

3) Si vous avez un employé (non-musulman) qui a l’habitude de boire ou d’aller en boite de nuit le samedi soir ; il va aller sûrement utiliser la paie que vous lui avez donné pour faire ses choses Harâm : serez-vous responsable ?

Non je ne serait pas responsable, car cet individu est libre de faire des choses haram ou halal, il a toutes ces capacités et moi je le rémunére pour son travail.
Certains de nos Molwis vendent des mini jupes, cela n'est pas blamable, l'individu qui l'achète est libre de le porter dans la rue ou chez soi. Chacun restera maitre de son péché.

Maintenant je vois déjà ou vous allez en venir à travers ma réponse à la troisième question donc je préfère anticiper, ici on a un employé qui est une personne physique et la banque une personne moral qui ne pense qu'à son profit, il y a déjà cette différence de taille, dans vos questions nous sommes à la place de l'offreur et non du client, tandis que dans le cas de la BFC, le client c'est nous. Ensuite mon argument qui n'a toujours pas changé depuis le début de nos échanges restent que le fait de souscrire aux produits de la BFC est un acte volontaire et non une nécessité, qui entraine une complicité dans une activité haram. Mon employé n'est pas une activité haram, alors que la banque usuraire est une activité haram, mon employé je ne sais pas d'avance ce qu'il va faire de ces profits et même si je le sais je peus avoir espoir qu'il change et de toute façon il est libre tandis que la banque c'est nous qui la maintenons en vie si nous lui donnons de l'activité tous en sachant dès le départ qu'elle a des activités haram et qu'en l'aidant elle ne fera qu'accroite dans le haram car cela fait parti de ses statuts. Maintenant peut etre que vous pourrez me dire que vous avez espoir que cette banque devienne entièrement halal pourquoi pas, mais si dès le départ nous savons que la banque emploiera les bénéfices retirés des produits halal qu'elle propose à destination de l'usure mais aussi surement pour d'autres charges, ne sommes nous pas complices indirectement Oui mais Volontairement ? Puisque nous avons le choix d'invertir dans autre chose de halal ou de ne pas invertir tous simplement si c'est pour grossir une activité haram.

Passer par du Haram VOLONTAIREMENT pour obtenir du Halal est ce bien raisonable ?
Faire du Halal pour aider le Haram indirectement mais VOLONTAIREMENT est ce bien raisonable ?

Pour conclure cela me fait rappeler à certaines enseignes qui affichaient 100 % halal, votre produit à mon humble avis pourrait être estampilés d'un label 50 % halal.

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : iqbal | mardi, 29 avril 2008

Assalâmou' alaykoum

Cher Iqbâl,

Je vous remercie pour vos réponses. Si j'ai un peu de temps, j'y reviendrai plus tard Incha Allah.

Pour ce qui est de votre question, avant même d'y répondre, je dois éclaircir quelques points afin que l'on se comprenne bien :

1) Selon vous, le fait même de traiter avec une banque usuraire est systématiquement harâm (quelque soit la nature de la transaction réalisée) et ne peut donc être toléré qu'en cas de nécessité. C'est justement par rapport à cette logique et cette approche que je me demandais quelle était votre position concernant le fait d'ouvrir un compte courant dans une banque usurière… Etant donné que cela ne constitue pas une nécessité (au sens juridique de ce terme), comment percevez-vous cette action qui est faite VOLONTAIREMENT ?

_____


2) En ce qui me concerne, il n'est pas systématiquement harâm de traiter avec une banque usuraire : dans le cas où la transaction réalisée comprend un aspect illicite et constitue une contribution DIRECTE dans la réalisation d'un péché, il est bien évidemment interdit d'y souscrire.

Par contre, si la transaction en elle-même ne présente aucun aspect illicite en soi mais qu'il contribue INDIRECTEMENT à des opérations illicites réalisées par la banque, alors il n'est pas interdit d'y souscrire mais simplement déconseillé. Et en cas de besoin réel (reconnu comme tel dans le droit musulman), même ce caractère déconseillé peut être résorbé. (Personnellement, je trouve que c'est là l'approche qui est la plus appropriée et la plus réaliste pour les musulmans qui, comme nous, vivent dans un lieu où il n'y a pas de banque non usurière.)

Concernant le fait de dire que la contribution indirecte à un acte illicite n'est pas harâm (un point que M. Chakil avait déjà évoqué), je vous invite à lire les articles suivants :

http://www.maison-islam.com/article.php?id=296

http://muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=297

C'est en ayant ces deux points à l'esprit que je me permets à présent de répondre à votre question :

Le fait d'investir dans les fonds shariah de la BFC ne constitue pas une contribution DIRECTE dans la réalisation d'un péché : tout au plus, on pourrait donc considérer cela comme un acte déconseillé. Néanmoins, quand on connaît les véritables enjeux qu'il y a derrière ces placements (et que M. Chakil a déjà clairement exposé), même ce caractère déconseillé peut être résorbé.

D'ailleurs, il est bien connu que selon le droit musulman, lorsqu'on est confronté à deux maux, on se doit de choisir le moindre d'entre eux. Et justement, la réalité est là :

1) D'un côté, nous avons un très grand nombre de musulmans qui font des transactions à intérêts (crédit,…) et un nombre conséquent de musulmans également qui placent leur argent dans des comptes rémunérés (compte épargne, livret A, PEL, etc..). Et ces deux actions sont sans aucun doute HARAM.

2) De l'autre, nous avons une initiative qui peut effectivement poser un problème d'ordre moral (étant donné qu'il permet INDIRECTEMENT à une banque usurière de s'enrichir) mais qui est , en soi LICITE (Halal), qui constitue une alternative réelle aux comptes rémunérés (du moins pour ceux qui ont un minimum de 10 000 € d'épargne) et qui peut, à terme, déboucher sur le développement de solutions de financements respectant les impératifs du droit musulman.

Face à ces deux options, je penche sans hésiter vers la seconde…

Pour être très clair donc, je pense que :

1) Même s'il n'est pas FARAZ d'investir dans ces placements de la BFC, il n'est pas non plus interdit de le faire VOLONTAIREMENT… En investissant dans les produits shariah, nos frères et sœurs ne font donc rien de HARAM.

2) Si l'investissement dans ces comptes shariah permet à quelqu'un de retirer ses fonds de comptes HARAM car rémunérés par de l'intérêt (PEL, etc.), c'est déjà un grand pas qui aura été fait.

3) En tous les cas, ceux qui investissent dans ces produits en étant motivés par les enjeux exposés adoptent une attitude parfaitement raisonnable et sensée.

Wa Allâhou A'lam !

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : 'Abd | mardi, 29 avril 2008

Le débat me dépasse un peu ..

MAis, si je résume :
-Soit, on est en proie à des doutes indirectement et je veux rester blanc sur toute la ligne ; cela consiste aussi à dire que je n'ai pas de compte-épargne, pas de PEL, pas de découvert et pas de compte-courant (parce que les frais de gestion aident la banque) : n'est ce pas ?
A ce moment, je ne souscris pas à ce fond et je prends un coffre à la banque .. Ah non ! horreur .. je loue le coffre et paie une location .. je participe donc à son épanouissement .
-Soit, je retire mon argent de mon PEL classique (ce qui sera mon cas) et verse dans dans ce fond HALAL... J'ai le droit parce que tout mon argent participe à une activité HALAL et les la banque est dans son bon droit de me prélever ses frais de gestion, parce que c'est la contre-partie d'un travail..

Pour avancer dans le débat et pour mieux comprendre; 2 questions toutes simples à MR IQbal:
-Comment faites-vous avec vos sous ? AVez-vous un compte ? Vous payez des frais à la banque?
-Vous dîtes avoir travaillé sur ce genre de produits ? Ne me dites pas que vous travaillez dans le secteur bancaire et que votre banque n'est pas la BFC ? Ce serait effectivement rageant de perdre tant de client ... si cela n'est pas le cas, votre avis expert m'intéresse quand même, vu que vous êtes du milieu des affaires.
Comment faire au jour le jour ?
Merci de nous faire partager votre expérience ...

Ecrit par : abdoul | mardi, 29 avril 2008

Cher Abdoul,

J'ai un compte dans une banque de la place plus précisément à la BFC si cela vous intéresse, la BFC ne me prélève aucune commission sur ce compte pour sa gestion car j'ai choisi de ne pas avoir de carte bancaire, j'ai à ma disposition mon relevé que je reçois tous les mois ainsi qu'un chéquier qui me permets de faire mes paiements, lorsque j'ai besoin de liquidités je récupére au guichet ou échange mon chéque contre de l'espèces et ceci comme je vous le répète gratuitement, mon compte ne me sers qu'à recevoir des virements. Maintenant soit vous êtes la pour juger un homme en l'occurance moi, soit on est là pour débattre sur un produit qui concerne la communauté et non un individu. Pour votre info je ne travaille pas dans aucune banque de la place.

Cher 'Abd,

Je vous remercie chaleureusement pour votre réponse argumenté, qui permets d'élever le débat et d'aller au fond du sujet.

Vous dites: "d'ailleurs, il est bien connu que selon le droit musulman, lorsqu'on est confronté à deux maux, on se doit de choisir le moindre d'entre eux."

La troisième voie ici est justement de s'abstenir complétement de travailler avec ces banques usurières et d'aller chercher des investissements halal ailleurs puisque nous avons le choix. Le principe de choisir entre le moindre des maux, s'applique lorsque nous avons pas le choix limité justement entre ces 2 maux. Ici nous avons le choix de ne rien faire, pas de placement en pel, cel, ni de placement dit"halal". C'est sur ce point cher 'Abd que je ne partage donc pas votre avis car si je reprend vos propos et pardonner moi si je me trompe vous considérer vous même que le produit de la BFC est déconseillé donc Maklouh, mais par un tour de passe passe il deviendrai halal par rapport au projet à long terme et parce que apparamment c'est un besoin aussi (Hum un besoin quand on a 10 000 € de placer son argent pendant un an pour récolter 250€, si ça c'est un besoin je reste perplexe). Enfin pourquoi pas, nous avons pas le meme avis mais je comprend vos arguments et vous remercie de m'avoir éclairé.

Moi je persiste et signe que nous avons le choix de passer par une 3ème voie c'est à dire d'investir ailleurs de manière halal et de ne pas être complice d'une activité Haram.

Je pense être arrivé au bout de mon argumentation et avoir reçu les réponses à mes interrogations, je n'interviendrai alors plus sur ce sujet sauf si vraiment je suis interpellé.

Wa Allâhou A'lam !

Wassalâmou 'alaykoum

Ecrit par : iqbal | mardi, 29 avril 2008

Iqbal,
Je ne me permettrai jamais jamais de vous juger .. ni le Mufti Chakil d'ailleurs..
Je ne vous connais pas .
Mais, je voulais juste avoir des solutions à mes problèmes ..

Ecrit par : abdoul | mardi, 29 avril 2008

Iqbal dit "Moi je persiste et signe que nous avons le choix de passer par une 3ème voie c'est à dire d'investir ailleurs de manière halal ".

Je pose sincèrement la question : ou investir halal ? Tous les musulmans réunnionais qui ont de l'argent sur un compte épargne peuvent le faire? Savent-ils au moins? Qui les guidera vers cette démarche ?

Iqbal dit "le produit de la BFC est déconseillé donc Maklouh, mais par un tour de passe passe il deviendrai halal";
Pourquoi, quand c'est makrouh c'est pas deja Halal?

Ecrit par : Bilal | mardi, 29 avril 2008

La démarche que les gens font ici est bien dans le sens ou ils recherchent des réponses aux différentes interrogations..

Question toute bete me direz vous : sachant qui sont les oulama concernés par le sujet, pourquoi ces mm personnes ne s'informent pas directement auprès d'eux en sollicitant une rencontre ou un coup de tel ou autre?

Manque de temps, d'intéressement, de courage aussi peut etre, ou autre raison?

éclairez moi!

je reposte mo post de ce matin :

"Pourquoi pas organiser une rencontre entre les personnes qui ont de multiples interrogations et les oulamas concernées par les produits financiers halal?

Ca serait une formidable occasion de debattre en tte franchise, et puis comprendre mieux les interrogations; et les oulama auront l'occasion de répondre et le debat serait plus serein.

Faire ca dans un lieu neutre pour ne pas choquer les sensibilités,

Je pense que les personnes qui sont intervenues ici et qui souhaitent des réponses à leurs interrogations proposent.

Ecrit par : Bilal | mardi, 29 avril 2008 "

Ecrit par : bilal | mardi, 29 avril 2008

"Il était temps!!!! Depuis le temps, les musulmans ont ENFIN de quoi bequetter halal... Faut il s'en féliciter ou faut il souligner le grand retard qui n'a pas été comblé depuis toutes ces années???

Ecrit par : Ben | mardi, 08 avril 2008 "

ben, tu penses qu'il faut souligner le grand retard ou féliciter l'initiative???

et tu es content de "bequetter" halal?

Ecrit par : Bilal | mardi, 29 avril 2008

JE trouve comique cette manière de dire que l'on n'est pas là pour me juger , mais qu'en même temps, dans son premier commentaire (avant le débat), l'on se permettre de dire (je cite) :
"A ce demander si certains de nos oulamah n'auraient pas des intéret à défendre dans ce produit."

C'est juste un clin d'oeil.. pas question de recommencer le débat ...

Ecrit par : abdoul | mardi, 29 avril 2008

on peut se permettre de juger les molwis, tandis qu'ils sont tenus au "devoir de reserve"...ca me rappelle bruno guigue

Ecrit par : Abdel | mardi, 29 avril 2008

Au fait Iqbal, même ton argent en compte courant peut servir de fonds de garantie à la banque pour faire des prêts ou même investir sur du trés court terme. Donc selon ton raisonnement même ton compte courant est haram et donc tes retraits aussi et donc ce que tu achètes pour manger avec cet argent aussi. T'as un serieux problème là.

Ecrit par : chikli | mardi, 29 avril 2008

Coucou par ici !!!!
Chikli relis plus haut concernant les comptes courants ikbal ta cité une fatwa, c pa lui a inventé ça, dc si kelkun a un pb, c celui ki a décrété sa, é pa celui ki le répète.
par contre moi j'aurai juste une question à poser à moufti. C pas une attaque c juste pr de linfo. Pour avoir assisté à une réunion, g cru comprendre kon ne perdé rien de notre capital, s ke ya une assurance pr ça ki é contracté par la banque pour garantir notre capital? g pa poser la kestion lors de la réunion parce ke moi é la finance sa fé 2. lol voilà !!
PS: bravo pour l'initiative !

Ecrit par : zarabette974 | mardi, 29 avril 2008

"g pa poser la kestion lors de la réunion parce ke moi é la finance sa fé 2. lol voilà !!"

erreur! Raison de plus pour poser dans la réunion car tu comprendrais mieux....

Ecrit par : abdel | mardi, 29 avril 2008

Ah bon! Elle est où la fatwah sur les comptes courants!!! parceque selon Iqbal et sa fatwah tout ce qui aide la banque indirectement est haram, le compte courant le fait, il est donc aussi haram. Pourquoi il défend que son compte courant est halal alors? S'il y a une fatwah qui autorise les comptes courants pourquoi ne prend il pas cette fatwah pour les produits investissements BFC puisque tous les deux ressortent de la même problématique: ils aident la banque indirectement. Le problème lorsqu'on joue avec les fatwa sans les maitriser on s'enmaille les pattes.

Ecrit par : chikli | mercredi, 30 avril 2008

Abdel, dsl de pas avoir ton intelligence, ça ne ma pas fait tilt sur le coup, c pr ça. Et puis de tte façon je t rien demandé à toi, c pas toi le moufti, g bien le droit de demander si g pas compris qqchose non?
Chikli, d'après ce ke g lu, ac le minimum d'intelligence ke g et de logik surtout, g pas compris kom toi ce ke ikbal a di. Déjà il a posé certaines kestions ce ki é tt a fé légitime de sa part, puiske c vré ke la sa change de tout ce kon a appris juska maintenant concernant les banques. Je ne prends partie pour personne, mais vraimen si on ne peut plus se renseigner franchement!
Même avec ma petite logik g compris ke comparé a un compte courant placer son argent n'est pas une nécessité. Tu vas me dire ke c la même chose pour les 2, ben je te réponds ke chakun vois les choses différemment, j'estime qu'avoir un compte courant é nécessaire alors que placer mon argent c un bonus. Chakun a sa vision des choses, c pas une raison de fer tte une histoire, chakun fé ce kil ve!
En attendant moufti j'attends votre réponse à ma question sur l'assurance!
Merci

Ecrit par : zarabette974 | mercredi, 30 avril 2008

chikli qd ou ose laice un comentèr ou devré fair léfor de lir lé otre avan si ou la pa eu la chance d'être né françé retourn à lécol de la Républiq, daprè ce q ma lu des commentair mi compren q lé fatwa y di q compt couran lé ok car nécessité et le reste interdi, si y voi pa clair achete lunet ché pa moins ! zarabette974 y pose une question intérécent, moin qui sui le déba depui la comencé mi lé assé étonné q réponse ne soi pa encor rendu.

Ecrit par : observateur | mercredi, 30 avril 2008

Pas de propos à tendance xénophobe SVP. J'ai la nationalité française et l'éducation à l'école de la république. La preuve j'arrive à écrire en français... (même si ma grammaire est mauvaise)
Je vous attendais justement pour la nécessité; Si on veut respecter la nécessité on ne devrait pas garder un euros supplémentaire sur son compte au delà des débits nécessaires. Même Iqbal ne le fait pas. Il garde des liquidités en cas de besoin. Et la quasi totalité des gens ne le font pas d'ailleurs. Donc notre compte courant aide aussi sans nécessité la banque, ce qui selon Iqbal est haram!
Et puis comme dit zarabette et observateur, chacun a sa vision, y en a qui voit claire et y en a qui voit pas claire... Ceci dit, je pars en congé, salam tout le monde et sans rancune.

Ecrit par : Chikli | jeudi, 01 mai 2008

zarabette974, je ne sais pas si on a assisté à la même réunion car pour moi oci ça à pris du temps pr cogité, mais lorsque j'y été, je suis sure et certaine d'avoir entendu une des commerciales dire que le capital était garanti à 100 %. Plus tard en regardant la brochure de plus près, j'ai constaté que ce n'été pas le cas et en ayant vu aussi le commentaire de Mouhammad Patel sur Islamie que je vous redonne ici, cela est confirmé :

Par contre, nous avons demandé à ce qu'une clause du contrat, qui garantissait un certain pourcentage de gain ou un remboursement des pertes éventuelles du client en cas d'erreur de gestion, de crash sur le marché boursier ou de "catastrophe" sur le marché des matières premières soit enlevée. En effet, à partir du moment où on considère que la banque agit en tant que moudhârib avec les fonds placés, il est impératifs que les risques soient partagés entre elle et son client.

Les commerciales musulmanes de la BFC sont-elle prétes à mentir à leurs clientèles musulmanes pour avoir leurs commissions au risque de détruire le travail des frères qui se sont investi dans ce projet ?

Qui croire ? Nos frères qui ont montés ce projet et précisent qu'apparamment le capital n'est pas garanti donc pas assuré ou les commerciales qui rassurent en disant ne vous inquiéter pas le capital est garanti donc assuré, rien à craindre. Merci d'accorder vos violons enfin vos tasbih plutot, LoL .

Ecrit par : asma | jeudi, 01 mai 2008

As-salâmu 'alaykum wa rahmatullâh à toutes et à tous.

C'est hier jeudi que j'ai découvert ce long débat passionné.

J'approuve pour ma part la démarche qui consiste à trouver des alternatives halal aux produits existant dans la société actuelle.

Comme Muftî Chakil et 'Abd l'ont montré, il n'est pas interdit de confier son argent à une banque par le biais d'un compte courant, c'est mak'rûh tanzîhî. Quand quelque chose est mak'rûh tanzîhî, le faire n'apporte pas de péché en soi, mais on ne peut pas inviter les gens à le pratiquer, car 'aqidatu karâhiyyatihî : wâjibah, et al-isrâr yu'zim ul-hukm. Cependant, en cas de hâjah (nécessité de second ordre), le statut de mak'rûh tanzîhî est contrebalancé : "il est résorbé", comme l'a dit 'Abd plus haut.

1) Il faut vous dire que ce que nous percevons comme "les choses dont nous avons besoin pour vivre" sont en réalité de plusieurs niveaux :
- ce qui est réellement une nécessité absolue, dharûrah ;
- ce qui est réellement une nécessité de second ordre, hâjah ;
- ce qui n'est que commodités, tahsîn ;
- ce qui n'est que surplus inutile.

Au cas où on se trouve avec une nécessité absolue et qu'il n'y a d'autre moyen pour y faire face que de pratiquer ce qui est en soi haram, il devient autorisé de pratiquer ce haram (dans certains cas, quand il est certain - qat'î - que ce moyen fera disparaître le besoin lié à la nécessité absolue, il devient même obligatoire d'avoir recours à ce moyen en soi haram, comme dans le cas où on va mourir de faim et qu'on n'a que du porc à manger).

Le tout est de comprendre que la distinction entre ce qui relève des nécessités absolues, des nécessités de second ordre, des commodités et du surplus inutile, cette distinction ne doit pas se fonder sur notre raison pure (elle-même presque toujours influencée par l'éducation qu'on a reçue et les expériences qu'on a vécues), mais sur les textes révélés par Dieu.

Une fois un frère m'a dit qu'il devient autorisé d'avoir recours à l'acte haram quand on se trouve dans un cas de nécessité absolue. J'ai confirmé. Ensuite il m'a dit qu'il aurait recours à un financement à intérêt pour acheter le coupé Mercedes qu'il convoitait, parce pour lui c'était une nécessité absolue, qu'il en avait assez de rouler dans la voiture qu'il avait, etc. C'est du n'importe quoi, lui ai-je dit. Posséder une Mercedes ne peut pas être classé comme nécessité absolue ! Si tu as l'ar